НИКАКАЯ ПРАВДА, КОТОРУЮ МОЖНО СЕЙЧАС ОТКРЫТЬ, НЕ БУДЕТ ХУЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ЛЖИ ОБ ИСТОРИИ НАШЕЙ СТРАНЫ

Разговор с участником встречи у Президента Украины, ответственным секретарем общественного комитета «Бабий Яр» Виталием Нахмановичем, с чьим мнением и позицией по многим вопросам современного национального движения наши читатели хорошо знакомы, касался как непосредственно встречи, так и проблем национальной жизни в целом.

— Как ты относишься к подобным встречам в принципе? Ведь в отличие от постсоветских стран, например, России или Казахстана, где президент возглавляет Ассамблею народов, в Украине национальная жизнь под оком государевым не ходит?

— Во-первых, в России или Казахстане президент не «встречается» с представителями национальных меньшинств. Он «вызывает» руководителей соответствующих национальных организаций и инструктирует их. У нас же Президент организовал именно «встречу». Такой формат и сделал неизбежными все «представительские» проблемы, которые потом, в частности, обернулись т.н. «херемом» одному из участников.
Дело в том, что, вопреки претензиям руководителей целого ряда общеукраинских еврейских организаций на то, чтобы выступать от имени всей еврейской общины, никакой объективной почвы для этого нет. И нет, прежде всего, по той простой причине, что ни евреи, ни представители других диаспорных народов своих общин в классическом понимании в Украине до сих пор не создали. Т.е., мы можем говорить, что в Украине есть евреи, но нет еврейской общины. Поэтому руководители организаций, как правило, реально могут представлять только небольшой круг своих единомышленников, входящих в правление организации. Потому что говорить о представительстве интересов и мнений номинальных членов этих организаций уже можно с большим трудом. Их собирают, в лучшем случае, раз в год, перед ними выступают руководители, которых потом единогласно переизбирают, на чем все и заканчивается.

Я думаю, Президент (и те, кто помогал ему готовить эту встречу) осознает эту проблему, поэтому среди участников, так сказать, «с еврейской стороны» было четыре руководителя общеукраинских организаций: Й. Зисельс, И. Левитас, В. Рабинович и А. Фельдман, и четыре человека, которых можно назвать просто представителями еврейской интеллигенции: А. Пасхавер, Л. Финберг, М. Фишбейн и ваш покорный слуга. Должен сказать, что, по моему мнению, поэт Моисей Фишбейн имеет больше права говорить от чьего бы то ни было имени, и евреев в том числе, чем все остальные вместе взятые. Потому что то, что пишет Фишбейн, будут читать и через сто лет, а все прочие фамилии останутся только в исторических диссертациях.

Но при этом сработал общелиберальный стереотип и на встречу не попал ни один раввин, хотя у евреев невозможно отделить религию от нации. Не потому, что все евреи религиозны, а потому что «еврейство», как исторический и политический феномен, обязательно несет в себе религиозную составляющую, пусть даже в последние столетия и в форме ее отрицания.

Но если вернуться к представительству, то надо заметить, что если присутствовавшие на встрече и не имели полномочий говорить от имени всех евреев, то, будучи среднестатистическими украинскими евреями, они, так или иначе, выражали эту среднестатистическую еврейскую точку зрения на те вопросы, которые наших евреев реально беспокоят.

— О чем говорил Президент, мы, хотя и очень коротко, прочитали, а о чем поведали евреи?

— А вот это, между прочим, тоже очень интересно. Президент начал с того, что, безусловно, осуждает все антиеврейские эксцессы, которые имели место в последнее время, но считает, что это вопрос, которым должны заниматься правоохранительные органы. Он же хотел бы поговорить о гораздо более глубоких проблемах, которые нас разделяют, связанных с историей. Но приглашенная сторона не поддержала такой формат разговора и в целом съехала к теме антисемитизма, который кто-то не ощущает вообще, кто-то ощущает постоянно, кто-то ощущает по шкале Богардуса, кто-то пытается ему противостоять неустанными трудами по изданию книг и проведению конференций, а кто-то вообще считает, что это русская провокация.
Но должен сказать, что тут виноваты не только наши еврейские стереотипы. Конечно, Президент волен сам выбирать, с кем ему встречаться, но состав участников некоторым образом задает и тематику. А «со стороны Президента» одни силовики: М. Корниенко (МВД), А. Медведько (ГПУ), В. Наливайченко (СБУ). Академики же М. Попович (Институт философии НАНУ) и И. Юхновский (Институт национальной памяти) представляли как бы «третью сторону» – украинскую общественность.

Поэтому, когда очередь дошла до меня, я сказал, что то, что мы собираемся в таком составе – это прямое следствие отсутствия в стране этнонациональной политики как таковой (и с этим Президент согласился). Мы встречаемся, только когда происходит что-то экстраординарное, между тем как все существующие проблемы надо обсуждать спокойно, с участием руководителей Госкомнацрелигии, Минобразования, Минкультуры…
Ведь в истории Украины, в целом, и украинско-еврейских отношений, в частности, существует достаточно много сложных моментов. А кроме этого была целенаправленная работа в советское время, задачей которой на искажение всех этих фактов и дополнительное осложнение отношений между еврейским и украинским народом. Коммунисты очень боялись, что мы сможем найти общий язык и выступить единым фронтом. Точно так же этого боятся сегодняшние правители России, вышедшие из недр советского КГБ.

Но надо понимать, и сам Президент на встрече об этом сказал, что люди не виноваты в том, что их воспитали в духе советской идеологии. У подавляющего большинства из них ведь просто не было выбора. Это только на Западной Украине сохранилась какая-то преемственность поколений, люди могли узнать альтернативную историю непосредственно от своих отцов или дедов.
Поэтому у всех бывших советских людей отношение к ОУН, УПА, ко всему украинскому освободительному движению времен войны чисто рефлекторно отрицательное. Я уже не говорю о загранице, где до сих пор нет ничего, кроме старых советских стереотипов.

А это значит, что, во-первых, нужно заниматься историческими исследованиями, причем на основе архивных документов и поднимать сложные проблемы общей истории. Истории того, как все было на самом деле, и истории того, как искажали историю. А во-вторых, обращаться к каким-то памятным датам на общенациональном уровне надо не посредством принятия указа, а путем заблаговременной целенаправленной работы по популяризации полученных данных, по поиску межнационального консенсуса. С поляками вот десять лет занимались этим взаимовыяснением…
— Этим занималась украинская и польская научная и гуманитарная интеллигенция…
— Да, существует украинско-польская комиссия на государственном уровне. Можно же создать такие же комиссии по другим вопросам. Тот же президент отметил на нашей встрече, что отношения с поляками за десять лет качественно изменились. Значить нашли возможность о взаимных проблемах говорить по-человечески. С русскими, евреями, румынами и т.д. есть такие проблемы? Есть. Значит и здесь нужно искать какие-то формы сотрудничества…

Вот недавно, участвуя в круглом столе на УТ-1 по «белым пятнам» истории, я услышал жалобу телевизионщиков на то, что, дескать, о каких-то датах они узнают через два дня после выхода соответствующего президентского указа. А что, до указа они не знали, например, о том, что в этом году Шухевичу исполняется 100 лет?
Вот при советской власти раз в полгода постановлением секретариата или политбюро ЦК утверждались планы т.н. контрпропагандистской деятельности, там были расписаны все даты на текущий год. И уточнялось детально, как праздновать «наши», и как клеветать об «их» датах. Замечу, что и сегодня наши недоброжелатели обо всех датах знают заранее и тогда же начинают целенаправленную кампанию. У нас же все обо всем узнают после того, как выходит указ Президента. Ведь даже газета Конгресса украинских националистов пишет о Шухевиче только тогда, когда ему дают орден.

— Не кажется ли тебе, что у нас происходит усиление власти неогеронтократии. Старшие люди и люди более чем старшие склонны активно влиять на формирование общественного мнения, не давая возможности более молодому и просто молодому поколениям адекватно воспринимать проблемы прошлого. В обществе пытается возобладать точка зрения людей немолодых, мыслящих стереотипно (в данном случае просоветски), не склонных пересматривать свою позицию. А ведь молодежь не только будущее, но и наиболее продуктивно и прогрессивно мыслящая часть общества.

— С моей точки зрения, в любом обществе доминирует стереотипная точка зрения, которую основная часть общества не склонна пересматривать. И безусловно в обществе, не переживающем резкую смену идеологем, общественную точку зрения формирует старшее поколение.

— Но Украина переживает именно резкую смену идеологем…

— Да, но смена идеологем может идти по двум направлениям. Она может происходить внутри общества и тогда возникает проблема «отцов и детей». Но у нас другая ситуация. У нас не конфликт между младшими и старшими, а общество, разделенное на две нации, две цивилизационные модели, ориентированные на разные ценности. И этот раздел идет не по возрастному принципу, это воспроизводится на всех возрастных уровнях.

— Вынуждена перебить. В лагере «Истоки толерантности», куда съезжаются дети разных народов, переживших разные судьбы, и имеющих разные стереотипы, нет доминирования советской идеологии.

— Во-первых, у нас нет доминирования советской идеологии: результаты выборов показали, что население делится приблизительно пополам. Во-вторых, если не дети, то уж точно воспитатели являются представителями проевропейской ориентации, вы же их в лагерь специально подбираете, и их влиянии на детей очевидно. Именно в такой ситуации (вне влияния семьи и ближайшего окружения) и формируется иное восприятие мира, ведь, в конце концов, это происходит не на генетическом уровне. Если альтернативную точку зрения несут авторитетные люди, то она воспринимается.

Но в целом в стране существует концентрация «советскости» к востоку и «европейскости» – к западу. Если бы это все было перемешано, как, например, в Киеве, то была бы возможность выбора. А так, как молодому человеку найти возможность выбора, внешнюю точку опоры? Ведь он должен фактически восстать против всего своего окружения. Исповедовать европейские ценности на востоке так же сложно, как быть «советским» в Ивано-Франковске. Это же, практически, диссидентство со всеми вытекающими последствиями. Разве что в тюрьму не сажают. Но без работы можно остаться. Как быть в такой ситуации?

— А вот так, как пытается сделать Президент. Нужно воспитывать историческую память. Создан Институт национальной памяти, вот вы каждый год проводите конференцию «Вторая мировая война и судьба народов Украины», ученые и соответствующие институции, школа, наконец, делают многое для того, чтобы малоизвестные и потенциально проблемные страницы истории попадали в стандарт знаний по истории страны, необходимый ее гражданину.

— Во-первых, работу Института национальной памяти до последнего времени сознательно блокировало правительство, руководитель его гуманитарного блока. Что касается конференции, то, во-первых, это негосударственная инициатива, отсутствие средств приводит к тому, что материалы предыдущей мы не можем опубликовать, а следующую – провести. А что касается историков, то почти все они предпочитают не заниматься острыми проблемами и не писать о них. Например, выходит исследование об украинской полиции, так там можно прочитать о чем угодно: какие были погоны, какие шевроны, чем были вооружены, какое было жалованье, только об одном вы не можете прочитать: участвовали они в карательных акциях или нет. Острые вопросы обходят. А вдруг там выяснится что-то не то!

— Но общество может быть не готово к восприятию правды.

— Никакая правда, которую можно сейчас открыть, не будет хуже существующей лжи об истории нашей страны. Все, что можно, уже написано, все помои уже вылиты. Вопрос в том, чтобы смыть всю ложь и оставить то, что было на самом деле. Конечно, надо отдавать себе отчет, что никого не удастся одеть в белые одежды, потому что, наверное, не найдется того, кто в этой кровавой бане не совершал преступлений. Я имею в виду войну, но и не только ее.

— Ну, хорошо, но почему же все-таки Президент с вами встречался?

— Да потому что за границей поднялся вой по поводу УПА и Шухевича. Если бы не это, то никто бы ни с кем не встречался. Это я вам точно говорю. Всех интересовала не внутренняя, а внешняя реакция. В конце концов, вас интересует реакция за границей – делайте что-то. Не интересует – плюньте.
Но если Президент или украинская интеллигенция хотят достичь какого-то консенсуса с евреями, то они должны исходить из того, что евреи наиболее ассимилированное меньшинство бывшего Советского Союза. Советская власть тут не при чем. Евреи активно ассимилировались в русскую, а затем советскую культуру, начиная с середины XIX века. Они полностью пронизаны всеми советскими историческими и идеологическими стереотипами с еврейской окраской. Если вы хотите начинать диалог с евреями, то надо об этом помнить.
Но опять-таки в чем причина стремления к диалогу? В том, что на этом будет спекулировать Путин? Так он будет спекулировать в любом случае. Что не будут любить американцы, имеющие сильное еврейское лобби? Или это может омрачить визит Президента в Израиль? Так можно не ездить туда.
В чем причина попытки диалога – в том, что евреи, их культура и история представляют ценность для Украины, или в том, чтобы держать лицо на международном уровне? Решите для себя, что для вас важно.

— А нельзя поставить вопрос иначе: Президент хочет, чтобы между народами Украины существовало взаимопонимание, чтобы они жили без взаимных упреков и тяжелого наследия трагической памяти – войны, Голодомора, Холокоста. С другой стороны, сегодняшнюю молодежь пытаются воспитывать – евреи на примере Холокоста, украинцы – Голодомора. А ведь они не видели этих событий и вряд ли драматизируют последствия даже в силу молодости и ее витальности.

— А на чем же еще воспитывать? В Бога мы не верим, никакой еврейской культуры у нас нет. Единственное с помощью чего можно возбудить национальное самосознание, это на том, как нас унижали и уничтожали. Это единственная возможность отмобилизовать и самоидентифицировать эту молодежь. С украинской молодежью происходит то же самое. Украинская культура находится в загоне, в церковь ходят, как у нас в синагогу – по престольным праздникам отметиться. На чем можно мобилизовать самосознание – на том, как нам было плохо. В Холокост и в Голодомор нас уничтожали не за что-то, а потому что. Поэтому каждый этнический ренегат должен понимать, что он может перекрашиваться сколько угодно, но его все равно достанут, а потому лучше бы ему не перекрашиваться, а вести сознательную жизнь, и тогда… может быть… и так далее…
А теперь у меня вопрос к редакции. На каком языке вы будете давать это интервью?

— Переведем на украинский.

— Так я и думал. Об этом я, кстати, тоже говорил на встрече у Президента.
Понимаете, любой текст нужно давать на языке тех, кого ты хочешь в чем-то убедить, а не на языке тех, которые и так убеждены. Если разговор проукраинский, а он у нас вроде именно такой получился, то лучше его давать по-русски. Ведь русскоязычные люди не просто не читают по-украински, но и подсознательно не доверяют тому, что написано по-украински. И наоборот. Потому что каждый язык это не просто нейтральное средство общения. Он еще и маркирован идеологически и несет заряд идей, которые на нем выражаются. И когда нужно «распропагандировать» «схидняков», не надо писать по-украински и «щось щиро промовляти». Расскажите им по-русски про УПА, Шухевича и Петлюру. Говорите с людьми на их языке.

Разговаривали Наталья Непыйвода
и Татьяна Хорунжая

До головної сторінки
Контакт

Copyright Форум Націй © 2004-2007
Дизайн та підтримка- О. З.