МЫ ПЫТАЕМСЯ СОДЕЙСТВОВАТЬ ФОРМИРОВАНИЮ УКРАИНСКОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ НАЦИИ
(ИНТЕРВЬЮ САЙТУ «ДИАЛОГ»)

Иосиф ЗИСЕЛЬС,
исполнительный вице-президент Конгресса национальных общин Украины

-----------------------------

— Что характеризует украинскую модель межэтнических отношений? Какие факторы работают в Украине на объединение людей различных национальностей, а какие – на разъединение?


— Я не думаю, что модель межэтнических отношений в Украине имеет какие-то ярко выраженные особенности. В переходные периоды (например, от советских республик к молодым независимым государствами с собственной историей и традицией) существуют определенные факторы, влияющие на формирование различных аспектов общественной жизни, в том числе и на межэтнические отношения.


Прежде всего, это фактор наследия прошлого – советская модель межэтнических отношений, внешне выглядевших как интернационализм или «дружба народов», а по сути являвшихся мощным прессом и нивелированием различий. Попытка создания советской модели новой исторической общности людей – советского народа, не имевшего национальных различий, потерпела крах, но издержки, трагедии, связанные с тем, что эта модель насаждалась силой 70 лет, ощущаются до сих пор, и думаю, будут ощущаться еще как минимум при жизни двух поколений, передаваясь от родителей детям, а затем к внукам. Это главный фактор, влияющий сегодня на межэтнические отношения.


К счастью, несмотря на его силу и продолжительность влияния, 15 лет назад Украина после развала СССР избрала иную модель построения своего будущего. Очень важными оказались и фактор независимости украинского государства, и проживание в нем более 100 национальностей с многообразием религий. А потому, несмотря на неблагополучие Украины, существующие проблемы, все эти люди живут в стране, которую считают своей и с ней связывают свое будущее.


Между национальностями, как и между религиями, не может быть все безоблачно. Сам факт сепарации людей на различные корпоративные группы свидетельствует о том, что на границе раздела между этими группами существует конфликтогенная зона. Но главное, чтобы в новой форме вновь не возникали нивелирующие факторы, потому что, безусловно, среди государственных чиновников есть те, кто хотел бы переварить оставшийся в наследство от Союза человеческий материал в авторитарном украинском котле. Думаю, что подобные новые украинцы невозможны, потому что силы, стоящие за этой моделью, намного слабее советских.


Хочу привести пример из повести братьев Стругацких «Обитаемый остров». Там фигурируют влияющие на людей башни излучений, с помощью которых в умы можно вкладывать любую воспринимаемую и фиксированную пропаганду. При этом существует кучка «выродков», не воспринимающих этого излучения, у них просто страшно болит голова. И именно среди этих людей, как бы подпольщиков, наблюдаются разные линии поведения - часть из них говорит: «Мы не будем разрушать башни, мы их просто захватим и будем использовать для воспитания добра, демократии». Это очень точный и емкий образ, свидетельствующий о том, что зло и добро нельзя воспитывать одними и теми же методами. У добра свои методы, у зла – свои. Поэтому новую модель межэтнических отношений нужно строить по-новому, а не теми же методами, что использовались в советское время.


Сейчас Конгресс национальных общин Украины предпринимает первые попытки создания новых методик формирования межэтнических отношений, которые будут развиваться в будущем. Именно на эту перспективу направлен проект международного молодежного межэтнического лагеря «Истоки толерантности», который мы проводим уже пять лет.


— Насколько возможно реализовать право национальных меньшинств стать соучредителем проекта украинской политической нации? И существует ли такое желание – со стороны титульной нации, государства, наконец, самих национальных меньшинств?


— Такие важные построения, как государство, гражданское общество, модель межэтнических отношений не создаются искусственно решением сверху. Даже мощная советская система не смогла создать желаемую модель. На практике будет то, что обусловлено, прежде всего, историей этой страны, ее новой моделью выживания в этом мире и только этим. История, идентичность и традиции. Ни один чиновник, и даже значительное их число никогда не смогут ни на йоту изменить модель межэтнических отношений, она будет такой, какой ее сформирует жизнь. Мы просто хотим содействовать процессу формирования задекларованных отношений. Мы пытаемся содействовать формированию украинской политической нации, где каждый этнос сохранит свою идентичность, культуру, историю, самобытность. Возможно ли это системное равновесие? Думаю, да. В принципе, история многонациональных государств (США, Канада) показывает, что это возможно, хотя не без проблем и издержек.


— Как по Вашему, какие группы интересов являются приоритетными для национальных меньшинств – социально-экономические, политические, этнокультурные? Для каких меньшинств характерна та или иная группа?


— Социально-экономическая и политическая проблематика – это проблемы всего общества. Хотелось бы, чтобы в этом ряду были и этнокультурные проблемы, то есть чтобы они были проблемами всего украинского общества, а не только национальных меньшинств. К сожалению, ею больше заняты в среде национальных меньшинств и небольшой части украинского общества, оказавшейся ближе и контактнее. Но в принципе и этого достаточно. Вопрос в другом. Украина, несмотря на непростой путь к благополучию и демократии, все же продвигается по нему, и тут возникает проблема, сформулированная в таком термине, как континуитет – наследование, продолжение. Как в становящемся более благополучным обществе сохранить национальные общины? Ведь национальные общины формируются под влиянием окружения, различных мощных факторов, обязывающих создавать корпоративную группу, ее этику и мораль, систему круговой обороны и набор методов защиты от внешнего мира.


В благополучном обществе, как правило, эти функции трансформируются. Каждый индивидуум вырабатывает свою систему, собственный микромир, который, с одной стороны, содействует его коммуникациям, с другой – защищает от вмешательства общества в личный мир. Опыт Америки и Западной Европы показывает, что этническая корпоративная составляющая теряет стимул, мотивацию для формирования и развития. Другое дело, что нам очень далеко до благополучного общества, поэтому мы еще можем попытаться сформировать такие этнические общинные механизмы, которые смогут продолжить себя в будущем. Но об этом нужно думать уже сейчас, потому что кроме влияния иных факторов, в том числе ассимиляции и даже не искусственно навязанной, а естественной, есть еще процесс глобализации. Он пугает многие даже более обустроенные нации, такие как польская, венгерская, которые видят кроме позитивных аспектов глобализации, процесс утраты национальной и религиозной идентичности. Народ Украины тоже должен об этом подумать, поскольку он также вовлекается в процесс глобализации и при несформированной еще национальной идентичности политической нации это представляет высокий фактор риска.


— Какие особенности Украины позволяли до сих пор избегать межэтнических конфликтов? Существует ли угроза возникновения этнических конфликтов в будущем?


— Есть несколько факторов. Мне кажется, что народ Украины по своей идентичности достаточно коммуникабелен и толерантен, хотя мы знаем в истории различные периоды воен. Однако военные отношения – это отдельная область и их нельзя переносить на мирное время, тем более сопоставлять. У войны свои законы. С ними можно не соглашаться, но они существуют. И не только в средние века, но и в более цивилизованное время.


Мы все – власть, общество, национальные меньшинства – констатируем, что в Украине существует межнациональный мир. Более того, мы не видим особых конфликтогенных факторов, скрытых в обществе и могущих привести к конфликту через какое-то время, хотя провокация возможна в любом месте. Вопрос не в этом. Вопрос в том, как гражданское общество (а национальные меньшинства и межэтнические отношения – это весьма существенная его часть и в Украине) реагирует на провокацию. Оно может реагировать по-разному. Из множества вариантов берем два крайних. Конфликт либо гасит общество, поглощая энергию провокации, либо возникает цепная реакция провокации, вплоть до насилия, погромов, убийств и т. д. Пока мы видим, и я надеюсь, что это весьма существенный фактор, что общество гасит провокации даже без вмешательства государства, у которого просто нет понимания, желания и возможностей заниматься такими вещами. Тем более что в Украине они очень существенны.


У нас сложная история. Мы, и Европа тоже, живем нелегко, устали, отвоевавшись в течение многих лет. Я не думаю, что сегодня в Европе есть угроза межгосударственных или межэтнических войн, или серьезных конфликтов, связанных с насилием на межгосударственном уровне. Народ Украины тоже устал от множественных форм насилия, доминировавших на этой территории на протяжении сотен лет. Усталость приводит к своеобразной мудрости. Это, во-первых. Во-вторых, очень важно, что последние тридцать лет советского времени среди диссидентов разных национальностей существовало сотрудничество. Для меня это особенно важный фактор, потому что я участвовал в этом, более того – культивировал. И мне казалось тогда, может быть интуитивно, что именно такое сотрудничество будет неким гарантом того, что будет снижена вероятность межэтнических конфликтов в будущем.
Очень важный фактор – новая модель Украины как государства, как народа, как политической нации, имеющей собственный взгляд на будущее.


В Украине нет места для межэтнического конфликта. Она, слава Б-гу не хочет быть великой страной, а именно историческая матрица великости ведет к конфликтам. Украина хочет быть нормальной и благополучной страной. Это самое лучшее, что может быть, ведь великость предполагает конфликтогенность.


— Какой должна быть формула национального согласия?


— Я думаю, что она простая, как в каждом цивилизованном обществе: «Не желай другому того, чего не желаешь себе». И достаточно сложная система внутри- и межэтнических отношений, этнических групп с государством, которая, выстраиваясь на протяжении многих лет, через 30 лет, т. е. через два поколения, будет сформирована. Это формула системного равновесия, когда все немного недовольны, потому что хочется большего. Этническая группа хочет как можно больше прав, государство – некоторого их ограничения. Пока такое системное равновесие нестабильно, существует угроза выхода из него. Но я надеюсь, что в будущем, через два поколения, мы достигнем его. И возможный конфликт будет гаситься силами гражданского общества, а система – возвращаться в состояние равновесия.


— Как бы вы оценили в целом отечественное законодательство, регулирующее этнополитическую сферу, деятельность государственных органов, ответственных за ее состояние?


— Правовая сфера несовершенна, но это первый фактор. Второе, это то, что мы не привыкли быть правовым обществом. И глубокие корни этого в евразийской макрорегиональной идентичности, где правовое сознание не является одним из основных элементов. Можно долго рассуждать о том, почему это так. Евразийская идентичность из-за географических, прежде всего, климатических, миграционных факторов не только отлична от западноевропейской и американской идентичности, но и полностью ей противоположна. Западное правовое сознание вытекает из протестантской, а следовательно реформированной религии. Православие и ислам, доминирующие в Евразии – религии нереформированные.

Это пока гипотеза, но мне кажется, что нереформированные религии более агрессивны, более сепаративны. И все это во многом объясняется перечисленными выше факторами. Думаю, что мы постепенно понимаем, что, не реформируя религии, не приводя их в состояние адекватное состоянию общества, мы несколько притормаживаем общественное развитие, но это не значит, что это можно делать искусственно – у каждой религии свой период зарождения, агрессии, позитивного распространения – экспансии – и реформирования. Можно содействовать этим процессам, но их нельзя менять по своему усмотрению, как реки поворачивать вспять. Это приводит к разрушению экологии среды и экологии общества.


Поэтому вопрос о законодательстве вторичен. Если бы у людей было правовое сознание, то оно само приводило бы общество и его законодательство в соответствие с правовым сознанием. Мы можем разработать прекрасные законы, но если в обществе управляет не закон, а человек, тем или иным образом оказавшийся у власти, никакой прекрасный закон не будет работать. Но мы меняемся вместе – страна, общество, законодательство.


Беседовала Татьяна ХОРУНЖАЯ

До головної сторінки
Контакт
Copyright FORUMN © 2004-2005 // Дізайн та підтримка- О. З.