Завтра ще не прийшло

Історик Наталя Яковенко – одна з найвідоміших українських істориків. Її книжки «Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII ст.», «Нарис історії України від найдавніших часів до кінця XVIII ст.», «Паралельний світ (дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVI – XVII ст.» – наслідок розвитку серйозної й авторитетної дослідницької традиції, покликаної довести, що, крім міфологічної, існує інша українська історія, предметом якої є «людина історична». Реконструкція світу через писемні пам'ятки, через, як каже сама авторка, «історико-антропологічний підхід» дозволяє відтворити історію людини – і не воєн, а миру, в якому росли, вчилися, вірували, конфліктували і творили.

Саме людиноцентричність історика дозволяє бачити і розуміти багато чого не лише в минулому, а й у сучасному світі. Тому до неї ми звернулися із запитаннями про світ сьогоднішній.

– Шановна пані Наталю, в інтерв'ю «Газете по-киевски», даному напередодні виборів Президента України, ви сказали: «У Віктора Ющенка дуже пістрява команда, без єдиної мети, ідеологічно неспаяна. Мені симпатичний Ющенко, я проголосую за нього, але я абсолютно не знаю, як поведуть себе завтра його соратники». І ось воно завтра. Яким ви його бачите?

– Я б не сказала, що завтра вже прийшло, зараз ми лише чуємо декларації і заклики не красти. Але ми ж не знаємо, що коли Президент закликає не красти, не красти і ще раз не красти, чи хтось не сидить у залі і каже: «Нас багато і нас не подолати». А прямих наслідків такої доброї програми, добрих намірів слід ще дочекатися. Дуже важко зараз сказати, що із задекларованого справдиться. Важко, наприклад, уявити, що Луценкові вдасться зробити в Міністерстві внутрішніх справ. Він справляє враження рішучого хлопця, жорстко спрямованого до мети. Але коли він говорить, а я на картинці по телебаченню бачу обличчя тих людей, до яких він звертається в залі, тих генералів, яких він зараз перечищає, то я думаю, чи не найде тут коса на камінь, чи взагалі тут можна щось покращити і змінити, а не просто всіх звільнити.

Не дуже уявляю функції в Міносвіти Ніколаєнка , який виголошує дуже відомі старі тези про те, що мало коштів, десь там трохи корумпованості, щось ми не дотягуємо, але освіта наша непогана, її треба тільки трошки покращити, але, головне, включитися в Болонський процес. Насправді освіта наша принципово старосвітська, таке ганебне явище, як корупція в ній процвітає, і треба думати про те, що ці двері слід відкривати зовсім іншим ключем. Але про це й мови немає.

І не думаю, що Ніколаєнко може запропонувати новий шлях: він не належить до реформаторів, які на Заході вчилися, пройшли сім університетів і уявляють собі, як має виглядати нова освіта. Освіта у кожному суспільстві є проблемою, і всі хочуть її покращити. А в чому тут має бути це покращення в нас? Ну перейдуть з 12-бальної системи на 5-бальну, а далі? Я не бачу стратегії, яка б вела до справжніх змін в освіті. Нині троє ректорів університетів: І. Вакарчук (Львівський національний), В. Брюховецький (НУКМА) і Б. Ґудзяк (Український католицький) написали відкритого листа до Президента України.

Вони збираються лобіювати проект щодо надання автономії університетам. Цей крок дійсно б означав зрушення у головах, тому що університет не може бути державною структурою підконтрольною міністерству. Доки такий університет буде, доти буде невеличкий Совєтський Союз. Університети, я маю на увазі національні (не кажу, що кожний обласний педінститут, який дякуючи тому, що він декілька поросят приніс чи хабара дав, став тепер університетом), самі мають визначати освітню стратегію, на свій розсуд формувати академічні структури, само собою, що вони мають навчати за власними програмами, що власне, і роблять, викручуючись з-під пресу Міністерства освіти у різні способи, як хто знає.

Суть автономії університету полягає в тому, що він сам присуджує наукові ступені без ніяких чиновників у вигляді ВАКу, він формує свою наукову школу. Це і вирізнятиме університети між собою. Побачимо, як цю пропозицію буде зустрінуто. Мені здається, що вона є пробним камнем, чи збираються люди, які прийшли до влади і зараз приймають рішення, справді проводити реформи, чи вони розуміють що науку і освіту можна реформувати тільки в такий спосіб , чи вони просто збираються зробити те, що завжди робили, за всіх реформ, починаючи з Хрущова, покращувати «хороше».
Що стосується економічно-промислового сеґменту, то мені важко говорити: я на тому не знаюся. Але скандал зі Зваричем так само показує, що немає розуміння командної роботи. Якщо Зварич іде в команду, то він повинен працювати з нею, а не слухатись своєї дружини.

Важко сказати, яку політику провадитиме Микола Томенко. Так, він був блискучий ді-джей під час помаранчевої революції і дуже добре це робив. Але одна річ на Майдані яскраво і влучно виголошувати, але інша – стратеґічно впливати, формувати суспільну свідомість через якісь культурні акції. Чи має він таку стратеґію – побачимо. Але сказати «Я люблю Україну» дуже мало. Отож, допоки вважатимемо, що завтра ще не прийшло.

– Чи підтримуєте ви думку про те, що на Майдані почала народжуватися українська політична нація. Чи існує українська політична ідентичність в країні, яка об'єднує реґіони, що різняться за культурними, етнічними, мовними і конфесійними пріоритетами?

– Політична ідентичність – усвідомлення себе громадянином цієї держави – мені здається, існує вже з 1991 року. Я завжди кажу, що політичну ідентичність формує мапа і тут немає проблем. Ті самі донецькі чи луганські відчувають себе мешканцями цієї держави і, здається, серйозно нікуди не збираються йти, тільки «хвилі ганяють».

В час революції це, поза сумнівом, було. Але коли ми говоримо, що «народилась українська нація», то це тільки половина нації. Хоч я думаю, коли частина громадян, яка, протестуючи, каже: «Ні, вони не мають рації, це ми маємо рацію», то в такий протестний спосіб вона, по суті, чіткіше себе усвідомлює. Але, як далі розвиватиметься цей процес, чи закріпиться він? І не дай Бог, чи не розпливеться все знову внаслідок різноманітних матеріальних погіршень, чи не сприйматиметься як милий спогад про те, які ми були хороші. Пригадую, як у Києві піднімали прапор на Раду, студентську революцію на камені. У цих подіях брали участь набагато менше людей, але ейфорія не була меншою, а потім воно якось пригасло. І я не маю впевненості в тому, що у випадку неуспіху нинішнього уряду ці настрої перейдуть у стійке буденне відчуття себе членом української політичної нації.

– «Наша віра у країну почнеться з того, що ми відновимо і зробимо абсолютно чіткою нашу історію, щоб не було ніяких перетягувань, ніяких політичних передьоргувань, а щоб ми бачили, як насправді розвивалося наше життя історичне, наша країна», – сказала пані Юлія Тимошенко. Вас не лякає така налаштованість влади, адже історія ніяк не може стати самостійною наукою, незалежною від політичної кон'юнктури?

– По-перше, це інавґураційна риторика, якій не варто надавати великого значення. Мені здається, що в них нині стільки проблем, що буде не до історії. А коли історія перестане бути об'єктом маніпулювання, це питання складне. Мені здається, вона ніде ніколи не буває абсолютно вільною. Є дві історії. Одна історія для дослідників – циніків і скептиків. Друга історія – популярна історія шкільного підручника, популярного читання, кінофільмів про Роксолану, яка походить із знання цієї шкільної історії. Інша річ, якими є акценти в цій виховній історії.
Велике переосмислення історії було у великій моді по всьому світу після Другої світової війни. Але переакцентування певних міфів має відбуватися не в кабінеті Ніколаєнка і не в інститутах, які прикормив і створив при собі нібито наукові минулий міністр науки і освіти.

Такі речі завжди є наслідком більш широкої публічної дискусії. Причому це не дискусія, яка раз по раз точиться у двох столичних газетах, а така, що закидається у суспільство і триває рік і два, і якісь семінари проводяться, і на телебаченні «говорячі» голови і розумники кажуть одне, а «писаки» – інше. У такій дискусії важливим є те, що кожний почувається причетним до нашого спільного минулого. Мені здається, що якби така дискусія розпочалася в Україні, то вона проходила б дуже цікаво.

Надто споляризованими є історії в різних кінцях України. Схід кричить: «Нам такого не треба», а Захід каже «Ви тут більшовизм не розводьте, комуняки». Але ж допоки я ні від кого із «власть імущих» і «стратегии составляющих» не чула, як будувати цілісну країну, що нам з вами залишати у спільному фонді національної історичної міфології, і що ми внесемо в підручники. Це вже потім знайдуться художники, поети, письменники, композитори, кінопродюсери.

Вони мільйон раз все це мультиплікують, і всі до цього звикнуть і будуть думати, що це і є наша історія. Але все це має бути обговорено всіма, а не спущено згори як черговий підручник, який одержав санкцію експертної ради. На жаль, шкільні підручники, рекомендовані тим-таки Міністерством освіти мають надто мало спільного з «відкритою історією».

– Дуже багато років існує ідея створити підручник з історії етносів і ввести такий курс у шкільні програми. Чи вона доречна?

– Я думаю, що так. Якщо обговорювати модернізовану парадиґму нової національної етнології, шкільного підручника популярної історії, то обов'яково слід запровадити полікультурне формування української тотожності. Такою є сучасна освіта у світі, в такому напрямі розвивається підручникова література на Заході. Ця ідея гуманна, вона робить світ багатобарвним. Мені здається, що це завжди цікавіше.

"У викладанні національних історій , можливо, найсуттєвішою є пропозиція про перехід до так званої «інтеґрованої» національної історії – з підкресленням того, що кожна новітня нація є витвором численних іноетичних та інокультурних допливів, а не тільки замкнутого розвитку. Очікується, що це допомагатиме учням усвідомити розмаїття коренів власного етносу, зрозуміти всю повноту спадщини, врешті, – виховуватиме повагу до етнічних релігійних та культурних меншин держави, в якій вони живуть. Морально-етичної гуманізації історичної освіти передбачається досягти, змістивши акценти у змістовній частині викладу: вводити учня у співпереживання і співчуття, зосередивши увагу не на історії воєн та соціальних катаклізмів і конфліктів (на чому досі будувалася вся європейська історія), а на «культурі миру» – на повсякденному житті людини» (Наталя Яковенко. «Паралельний світ». Київ, 2002).

– Президент Ющенко має, як кажуть, колекцію народного мистецтва і хоче створити український Ермітаж: від Трипілля, що тепер, завдяки ділетантам-ентузіастам є основою українських основ, до сучасного мистецтва. А ще у Києві мають намір збудувати муляж Десятинної церкви, знов-таки для розвитку духовності. Можна вважати це культурними пріоритетами сучасної держави?

– Щодо Десятинної церкви, то вже зараз відбуваються акції протесту, і я думаю що вони активізуються. Будемо сподіватися, що Десятинна церква не виросте. Це було б жахливе невігластво.

А те, що називається умовно українським Ермітажем, добра велика картинна галерея, ідея назагал непогана. У Києві немає картинної галереї, що була б адекватною існуючим фондам. В Музеї Ханенків на Терещенківській малесенькі площі, те саме в Музеї українського мистецтва. Я знаю, що і в Музеї історії величезна колекція старих портретів, і в Лаврі грандіозна колекція іконопису і старих портретів, але їх нема де виставляти. Мені здається, якщо знайдуться гроші і ця ідея реалізується, то матимемо велику галерею, щоб можна було виставити все, що маємо, чим пишаються музейники України. Я чула також, що мають привести до пуття довгобуд біля метро на Інститутській. А щодо влаштування музею в арсенальських стінах, то я не знаю, чи можна їх пристосувати до стандартів сучасної картинної галереї. Головне ж, щоб не сталося так, як з Музеєм історії Києва: створили, а тепер не знають як елегантніше знищити.

– Останнє запитання про друге видання «Нарису історії України». Чим воно відрізнятиметься від такого концептуально революційного першого, що вже давно стало рідкістю, і коли, нарешті, можна очікувати на появу книжки?

– Нове видання відрізнятися від першого, можливо, назвою, бо з нього буде викинутий дописемний період. Залишається середньовічна і модерна історії, власне, те, що я вважаю історією. Вона вже зредагована, звичайно, щось переписано, бо перше видання готувалося у 1995-1997рр., ясно, що зараз трошки інакше на це дивишся. Дуже хотілося б, але це вже буде залежати від фінансових можливостей видавництва «Критики», щоб у ньому було багато ілюстрацій.

Розмовляла Катерина Моро