ДЕМИФОЛОГИЗАЦИЯ СОЗНАНИЯ

Від редакції. Восени минулого року гостем популярної на дніпропетровському телебаченні передачі «Алеф», яку веде відомий журналіст, наш колега і друг Олег Ростовцев, був історик Віталій Нахманович. Розмова, що відбулася між ними, викликала значний громадський резонанс, оскільки обговорювані теми є надзвичайно актуальними не лише з огляду на українсько-єврейські взаємини, це насамперед концептуальні питання історії України. З дозволу керівника передачі «Алеф» ми публікуємо фраґменти цієї надзвичайно цікавої розмови.

— Межнациональные отношения в годы Второй мировой войны и сама тема войны в последнее время стали объектом многочисленных спекуляций. Для закрепления в общественном сознании стереотипов, которые вдалбливались советской пропагандой, проводятся особым образом организованные международные конференции, принимаются разнообразные резолюции. Словом, политизация, идеологизация и большой пропагандистский шум. А,по-моему, настала пора вдумчиво, спокойно, без идеологем разобраться с тем, что же происходило, откинув мифы, стереотипы и неправду.
Первая тема, с которой мы начали беседу с Виталием Нахмановичем, – это «участие» Буковинского куреня в расстрелах в Бабьем Яру.

— Миф о том, что Буковинский курень принимал участие в расстрелах, был создан в связи с 40-й годовщиной Нюрнбергского процесса, когда в Советском Союзе начали проводить показательные процессы против военных преступников. Вот тогда была сфабрикована версия о том, что чуть ли не основную роль в расстрелах в Бабьем Яру играл Буковинский курень, т.е. даже не просто украинская полиция, а националистическое формирование. Почему? Да потому что одна из важнейших задач советского Агитпропа состояла в дискредитации националистической идеи, а кроме того, нужно было поссорить эмиграцию еврейскую с украинской. Все это происходило в общем контексте борьбы с т.н. «украинским буржуазным национализмом» и сионизмом.

Реально же осенью 1941 г. расстреливали евреев в Бабьем Яру немцы из эйнзатцгруппы С и полицейских батальонов. Было также задействовано, но на вспомогательных ролях, порядка трехсот человек из т.н. «украинской полиции», сформированной на тот момент из добровольцев из числа советских военнопленных, содержавшихся в житомирском лагере. Надо сказать, что немцы очень быстро поняли, что вся эта украинская полиция в один прекрасный момент может выступить против них. Поэтому изначально вооружали ее из расчета – одна винтовка на 10 человек, а на винтовку выдавали 10 патронов. Ходили полицаи в основном с дубинками, и во время расстрелов в Бабьем Яру использовались для патрулирования города, оцепления территории, разбора вещей расстрелянных.
— В любом случае это не украинское воинское формирование.
— Безусловно, нет. Хотя полиция и носила название «украинской», но на самом деле она подчинялась немцам, полномочия городской управы по отношению к ней были очень ограничены. На 75% в ее состав входили добровольцы из числа советских военнопленных. Но и местное население шло служить в полицию, поскольку это был гарантированный кусок хлеба, фиксированная зарплата и пенсия семье от немецкого правительства в случае гибели человека. Говорить о высокой сознательности всех этих людей не приходится, хотя в 43-м году многие из них ушли в Украинскую повстанческую армию.

— В Восточной Украине мало знают о существовании двух ОУН – мельниковской и бандеровской. В чем разница между ними?

— До 1938 г. в течение десяти лет существовала единая Организация украинских националистов, возглавляемая полковником Евгеном Коновальцем, бывшим во время Гражданской войны командиром Сечевых стрельцов. В 1938 г. человек, о котором, я думаю, в Восточной Украине знают больше, советский разведчик Павел Судоплатов взорвал Коновальца в Роттердаме.

После этого ОУН возглавил бывший начальник штаба корпуса Сечевых стрельцов полковник Андрей Мельник. Но надо понимать, что все это происходило в эмиграции. В то же время существовала подпольная сеть ОУН на западноукраинских землях, входивших в состав Польши. Там сформировалась молодая генерация деятелей, настроенных на более решительные действия. Если старая ОУН рассчитывала, что с началом большой войны они в союзе с какой-нибудь из противоборствующих сил построят независимую Украину, то молодежь «на теренах», как это тогда называли, была ориентирована на собственную активную борьбу. Вследствие этого и произошел раскол. На конференции подпольной ОУН, состоявшейся в 1940 г. руководителем был избран Степан Бандера.

— В 40-м году это уже на территории Советского Союза, после т.н. «освобождения» Западной Украины
и Западной Белоруссии?

— Дело в том, что в Советский Союз вошли не все этнические украинские земли. Холмщина, Подляшье и др. остались в составе Польши, после войны украинское население оттуда выселили в советскую Украину (в рамках советско-польского обмена населением) или в западную Польшу (в рамках операции «Висла»). Степан Бандера до 1939 г. сидел в польском концлагере в Березе Картузской, как и Шухевич, и целый ряд других деятелей за убийство в 1934 г. министра внутренних дел Польши Бронислава Перацкого. Собственно, Вторая мировая война их всех и освободила.
Они создали новую ОУН, которая стала называться «революционной» – ОУН(р). Привычных нам сегодня названий ОУН(м) и ОУН(б) на самом деле никогда не существовало.
Что касается УПА, то их было три. Первое формирование с названием «УПА» создал Тарас Боровец («Бульба») в 1941 г., в первые же дни немецко-советской войны. Он планировал создать ее по всей территории Украины, но поскольку реальной базы не было, то она была сформирована только на территории Полесья и называлась УПА «Полесская сечь». Она подчинялась правительству Украинской народной республики в изгнании («в экзиле»), а не ОУН. В 1942 г. возникает УПА мельниковской ОУН, и формально осенью 1942 г., а реально в начале 1943 г. – бандеровская УПА. Она стала самой массовой, вобрав в себя предыдущие. Методы ее формирования были очень жесткими: тех, кто не хотел присоединяться – разоружали, тех, кто не хотел разоружаться – уничтожали.
Все эти УПА действовали либо против советской армии, либо против немецкой, в зависимости от того, кто в данном случае был основным противником на этой территории. Кстати сказать, в Киеве УПА никогда не действовала. Она совершала рейды на Восточную, Центральную Украину, но это были именно рейды, поскольку речь идет о партизанах, которые действуют в лесах, иногда в полях, но точно не в городах.

— А действовала ли она в союзе с советской или с немецкой армией?

— Бывало по-разному – они могли действовать в союзе с немцами или венграми, а были ситуации, когда они действовали в контакте с советскими партизанами. Их целью была независимая Украина. Кто был сильнее, тот и был врагом. Пока тут были немцы – они воевали с немцами, а когда немцы стали уходить, стало понятно, что нет смысла с ними воевать, что основным врагом становятся советы.

Что касается уничтожения мирного населения, то основное преступление УПА бандеровской – это Волынская резня польского населения в 1943 г. Это была классическая этническая чистка, причем встречная. Поляки тоже это делали, просто в несколько меньших масштабах. Тогда было уничтожено около 60 тыс. мирного польского населения.

Что касается евреев, то когда возникла бандеровская УПА, еврейский вопрос уже был, что называется, решен. Но дело не только в этом. В отличие от нацистской идеологии, у националистов не было параноидальной ненависти к евреям вообще как к явлению природы. Ко всем национальностям относились чисто функционально – как они могут себя повести при создании независимой Украины. По мнению националистов, русские будут за то, чтобы это была Россия, поляки – чтобы это была Польша, а евреи тоже будут поддерживать Россию, т.е. Советский Союз, потому что евреи настроены прокоммунистически.

Надо отметить, что с начала немецко-советской войны по Западной Украине прокатился целый ряд погромов. Где-то они были совсем стихийными, где-то в них принимали участие оуновцы. Понятно, что это были именно погромы – погибших было 1–2 человека, 10–20 человек. Только в двух городах – Золочеве и Тернополе – число убитых превышало 1000 человек, а в 10 населенных пунктах – число жертв исчислялось сотнями.

— Львовский погром из этого же ряда?

— Львовский погром – это сложная история. Я говорю о погромах без участия немцев. Львовский погром был сознательно спровоцирован немцами. Более того, немцы в начале войны поставили себе задачу уничтожить евреев украинскими руками, т.е. тем или иным способом провоцировать по-громы. Советы перед уходом расстреливали всех политических заключенных, а на Западной Украине их было много. Пришедшие немцы открывали тюрьмы, люди приходили и видели эти жертвы. А немцы объясняли, что «это сделали евреи, евреи – известные большевики», и возникала такая ситуация, как во Львове.
Так вот, вскоре после того, как началось массовое уничтожение немцами евреев, появились оуновские директивы такого рода: «Не надо в это лезть. Немцы уничтожают евреев, значит это им зачем-то нужно. Пусть уничтожают, а мы в это дело не полезем. Не надо нам мараться в чужой игре». Разумеется, за этим стоял и тот подтекст, дескать, немцы за нас решат еврейский вопрос. Но, так или иначе, на сегодня нет документально подтвержденных фактов организованного уничтожения евреев какой-либо из УПА.
— Судя по всему, еврейский вопрос и отношение украинских националистов к евреям – крайне мифологизированная тема. Вот совсем недавно появилось письмо против переименования улицы Коминтерна в Киеве в улицу Петлюры. При этом подписанты ссылаются на «общеизвестный» факт, что Петлюра уничтожал евреев. Есть какие-то по этому поводу документы или факты?
— Начнем с того, что Петлюра не был националистом. Он был социал-демократом, как, впрочем, и вся Директория, и Центральная Рада. В Центральной Раде сначала доминировали эсеры, потом социал-демократы. Директория после гетмана Скоропадского тоже была социал-демократической. Поворот от социал-демократического к националистическому видению будущего независимой Украины произошел после убийства Петлюры. На первый план тогда вышли деятели из Западной Украины, которые возглавили это движение, создали ОУН и т.д. Они базировались на идеологии интегрального национализма Донцова – идеологии фашистского типа. Не нацистского, а именно фашистского – как у Муссолини, Франко и т.д. Смысл фашистской идеологии в том, что единство нации выше существующих внутри нации социальных, классовых противоречий, т.е. единство нации побеждает классовые противоречия. Нация воспринималась, разумеется, в первую очередь, как единство по крови.
Петлюра, Винниченко, Грушевский собирались строить независимую, но социалистическую Украину. Они не хотели жить в одной стране с Россией, но Украину они строили социалистическую, и права разных народов в ней должны были быть учтены. Существовал до сих пор не потерявший своей актуальности закон о национально-персональной автономии, министерство по еврейским делам, были и евреи в правительстве Винниченко-Петлюры.
Что касается погромов, то опять же не существует никаких документов, указывающих на то, что Петлюра организовывал или проводил погромы. Наоборот, существуют документы, показывающие, что он пытался привлекать к суду их организаторов. Кроме того, нужно понимать, что изначально в конце 1917 – начале 1918 гг. при создании украинской армии пошли по пути атаманщины. Поскольку после Первой мировой войны народ устал и в армию идти не хотел, а кроме того, классическая социалистическая доктрина предполагала замену регулярной армии всеобщим вооружением трудового народа, то было объявлено, что каждый может набирать себе войско, и если это войско признает верховную власть правительства УНР – все нормально. А все эти атаманы очень слабо контролировались властью, в том числе и Петлюрой.
При этом нужно помнить, что погромы проводили и красные, и белые, и желто-блакитные, Но среди желто-блакитных большинство погромов проводилось именно независимыми атаманами, а не теми, кто подчинялся Петлюре.

— Вот и получается, что Петлюра виноват в том, что он «крышевал», если можно так сказать, если не руководил, а, например Первая конная армия Буденного…

— Громила не хуже…

— Но советскую власть никто не обвиняет в организации погромов.

— Правильно, потому что все идет совершенно в другом контексте. Я хочу обратить внимание, что в последнее время и Деникина не сильно обвиняют. Он не организовывал погромы, но Белая армия их устраивала точно так же.

Это все называется политической конъюнктурой. Петлюра – одна из знаковых украинских фигур, и не секрет, что значительное количество (сегодня, почти половина) граждан Украины и, соответственно, политических деятелей совершенно не сочувствуют украинской идее. А чтобы дискредитировать эту идею, нужно дискредитировать ее вождей. Вот и все. Опять же, нужно, к сожалению, признать, что подавляющее количество еврейских общественных деятелей, и, соответственно, простых евреев Украины тоже сочувствуют не украинской идее, а почему-то постсоветской, прорусской идее.

— Ну вот – Буковинский курень не убивал, Петлюра не убивал, вы еще скажите, что еще и Шухевич не виноват в убийствах евреев, организации погромов, организации Холокоста.

— Что касается Шухевича, в чем он виноват, так это Волынь. Он тогда возглавлял бандеровскую ОУН на украинских землях, отдавал соответствующий приказ и за это он несет полную ответственность. Что касается евреев, то есть единственный сюжет, связанный с Шухевичем и евреями – это львовские погромы. В это время Шухевич был украинским командиром батальона «Нахтигаль», который вошел во Львов первым. Но, хотя не исключено и вполне вероятно, что отдельные бойцы «Нахтигаля» принимали участие в погромах, документальных доказательств того, что Шухевичем был отдан целенаправленный приказ об этом участии, нет. Надо понимать, что Шухевич и не мог его отдать через голову немецкого командира. Так или иначе, такого документа не существует.

— Но ответственен он как-то или нет?

— Если мы говорим об ответственности, например, ответственен ли Петлюра за погромы, то по идее он что, должен был сказать: вот у меня такая плохая армия, они погромщики, я отказываюсь ими командовать? Ведь реальной возможности воздействовать на них у него не было.

Проблема в том, что у каждого своя рубашка, как говорится, ближе к телу. Петлюра, как тот же Деникин, в вопросе о погромах в принципе исходил из простого – «не ссорьте меня с моей армией». Т.е. армия УНР воевала за независимую Украину, Белая армия – за «единую и неделимую». И это было главной задачей, а не спасение мирного еврейского населения. Поэтому, понятно, если ставился вопрос: идти на конфликт со своими офицерами из-за евреев или закрыть глаза на погромы, то понятно, что он закрывал. Иначе бы он остался вообще без армии.

— Но все-таки негативное отношение к Шухевичу – это результат советского мифотворчества или подо всем этим есть реальная почва?

— Негативное отношение к Шухевичу – не следствие мифа, а мифы – это следствие резко негативного отношения к Шухевичу и другим перечисленным персонажам советской власти. Советская власть создала целый ряд мифов об украинцах, о евреях, крымских татарах т.д. Евреи, например, «воевали» в Ташкенте, это «все знают». Как «все знают», что Шухевич убивал евреев, так «все знают», что евреи в это же самое время воевали в Ташкенте. Дальше все эти мифы попали на достаточно унавоженную почву. У нас все очень хорошо воспринимают любые плохие слухи о других. И «все знают», что все плохое, что говорят про меня – это неправда, а вот то, что говорят о другом, – конечно же, правда. Поэтому порядок именно такой: советская власть о своих врагах – индивидуальных или коллективных, тех, кто реально был ее врагами, и тех кого, она «назначила» своими врагами, – создавала целый ряд мифов, дальше население их охотно воспринимало и до сих пор активно воспроизводит.

Негативное отношение евреев к Шухевичу не построено на том, что он реально делал, уже по той простой причине, что евреев, которые бы сталкивались с Шухевичем, в принципе можно посчитать по пальцам (а сегодня, наверное, таких вообще нет в живых). При этом надо понимать, что Шухевич был человеком того времени и вел себя так, как вели себя в то время. Но лишнего на него при этом вешать не обязательно. Поляки как-то более спокойно относятся к фигуре Шухевича, хотя у них есть, собственно, большие основания его не любить, чем евреи, у которых эти основания достаточно условные.

— А Петлюра? Он закрывал глаза на погромы или прямо отдавал соответствующие приказы?

— Нет. Есть приказы Петлюры по армии, запрещающие погромы. Но ведь Директория вообще вполне условно контролировала территорию, на которой она находилась, и подчиненность Петлюре его воинских сил тоже была вполне условной. Это была даже не советская армия, где можно было вводить какие-то жесткие меры во время Второй мировой войны. Хотя мы прекрасно знаем, что на самом деле советская армия просто разграбила Германию. В любом доме, где кто-то воевал, есть что-то трофейное – это то, что украли у мирного населения, и грабили все, начиная от товарища Жукова и до простого солдата. «Трофейный» ковер или сервиз – они же не на поле боя взяты. А почему на это закрывали глаза? Потому надо было дать людям оторваться, что называется, отомстить за все, что они видели у себя дома.

— Вернемся к вопросу о Шухевиче и присвоении ему звания Героя Украины.

— Проблема с награждением Шухевича заключается в случайности всей государственной политики. Я предлагаю по-другому посмотреть на это дело. В 2007 г. было столетие трех знаковых деятелей украинской истории: Романа Шухевича, Олега Ольжича (это был второй человек мельниковской ОУН во время войны, руководил ОУН здесь, на оккупированной территории, и погиб в немецком лагере Заксенхаузен) и одного из самых известных правозащитников генерала Петра Григоренко. Героя дали только Шухевичу. Почему? Да просто потому, что на него подали документы, кто-то пробил это награждение. Безусловно, можно было выбрать какую-то другую фигуру. Нет, выбрали Шухевича, заранее зная, что нарвутся, и на что нарвутся, и откуда нарвутся.

— Благодарю тебя за эту встречу, надеюсь, что в ближайшее время появятся следующие части большого исследования документации Бабьего Яра. И надеюсь, что это выйдет за пределы только одного Бабьего Яра, даже самого яркого символа Холокоста, и начнется демифологизация сознания. Что для меня важно, демифологизация еврейского сознания.