НАША КРАЇНА І НАШ НАРОД МУСЯТЬ ПРОЙТИ ВЛАСНИЙ КАТАРСИС

Цей рік є багатим на ювілеї, пов’язані з Другою світовою війною. Все, що вже відбулося у країні в рамках подій з цим пов’язаних, і що ще відбудеться, змушує нас уважніше подивитися на проблеми і зрозуміти їх. Саме тому «Форум» звернувся до відомого київського історика Віталія Нахмановича з проханням відповісти на наші запитання.

— Війна, як будь-яка трагедія зокрема, з плином часу мала б більшою мірою залишатись у спогадах тих, хто її пережив, і набувати історичного забарвлення для тих, хто за віком далеко відстоїть від неї. У нас через надмірну політизацію, домінування радянських міфологем політичний інтерес до Другої світової (а особливо Великої вітчизняної) війни є постійним приводом для недоброякісних дискусій і прямих провокацій, як от 9 травня у Львові. «Відзначали» день початку війни, тепер російські депутати знайшли новий привід – святкувати день визволення Львова. «Что движет» цими громадянами зрозуміло, але чи є війна близькою подією на рівні пересічного сприйняття, тим більше для молодого покоління?

Ярослав Шерич. Річка життя. Ілюстрація до книги «Проданий сон» (Прага, 1970)

— Допоки всі опитування населення, і не лише у нас чи в Росії, а й в Європі, Америці, Японії, доводять, що у людській свідомості Друга світова війна залишається найзначнішою подією XX сторіччя. Просто дату початку війни 70 років ніхто не відзначав, існувало 9 травня. Останні події і на сході, і на заході України довели, що дійовими особами більшості акцій є молоді люди, а отже, ця подія для них є важливою. Отже, за двадцять років нічого не змінилося, просто ставлення до війни поляризувалося й кристалізувалося. І якщо раніше це питання було на узбіччі політичного життя, перебуваючи у сфері історичної пам’яті, то тепер вийшло в центр політики. І це природно, адже свідчить про значення війни для підтримання будь-якої історичної міфології. А оскільки сьогодні спостерігається жорстке зіткнення цивілізаційних моделей розвитку України, війна використовується як один з арґументів. Ось, власне, і все, що змінилося за ці роки.

— А що змінилося за цей час в історичній науці про війну?

— Історики такі ж люди. Насправді кожен історик прагне обирати теми і постановку питання, що відповідає його особистим поглядам. Тому розрізняти настрої істориків і суспільства не варто. Можна говорити про те, яка існує міфологія і як воно було насправді, адже опубліковано багато документів і нових робіт у нас і в інших країнах. Якщо ми хочемо говорити про зміни підходів істориків, то їхнім свідченням може стати насамперед зміна методології. Проте у нас методологія, порівняно з радянськими часами, не змінилася. Єдине, що можна відзначити, – почали активно застосовувати методики роботи з живою пам’яттю, т.зв. усну історію – інтерв’ю зі свідками, – накопичувати матеріал і намагатися щось будувати на його основі. Але використовують їх, на жаль, не як суб’єктивні спогади конкретної людини, що бачила конкретні події з конкретної точки, а як об’єктивне джерело. Таке собі перенесення до науки «купейних розмов». Я дуже часто стикався з такою ситуацією: варто повідомити, що ти історик, тобі одразу починають розповідати «справжню історію», як її бачив твій візаві.

— Ну це просто непрофесійний підхід.

— Так, але це не лише наша проблема. Ось наприклад всю останню діяльність Омера Бартова на цьому побудовано (О. Бартов, американській історик, автор книги «Стерті» про повоєнну пам’ять про єврейське населення західних областей України. – ред.). Із спогадів вибирають навіть не фактаж, а загальний настрій. Дискусія в «Україні модерній» з приводу його книжки засвідчила: одна справа те, що реально є у використаних автором єврейських спогадах, а інша те, що він звідти бере – настрої перетворюються на фактаж, а власне факти автор іґнорує, підганяючи спогади під наперед окреслену модель. Відтак, для серйозної роботи історикові важливо перемогти в собі особисту позицію – громадську, релігійну, національну – і абстрагуватися від неї. Але не у всіх це виходить. Отже, дійсно, питання не в документальній базі, а в нових наукових методологіях і напрямках дослідження, вони ж поки відсутні.

— І там, і тут?

— Якщо у нас, як і раніше, велика увага приділяється суто бойовим діям, економічним питанням тощо, то на Заході все ж таки дослідження акцентуються на гуманітарному аспекті – людських відносинах в історії. Як приклад, увага до Холокосту. Це значна гуманітарна проблема, що завдала нищівного психологічного удару по європейській цивілізації.

Отже, існує два напрями еволюції досліджень – суто тематичне зміщення центру інтересів, і зміни методологічних підходів. У радянські часи питаннями війни займалися історики партії, або історики СРСР, які недалеко від них відійшли, в еміґрантській літературі – учасники подій, які писали історію самих себе. Відтак, україноцентрична історіографія у нас переважно апологетична, а пострадянська – описова, на рівні толстовського «Die erste Kolonne marschiert… die zweite Kolonne marschiert…» [«перша колона марширує… друга колона марширує…» – ред.] або ж, як любив питати один з наших університетських професорів, «скільки пар валянок надав тил фронтові 1943 року?» Нині в науку прийшли молоді люди, які не змінюють тем і підходів, просто роблять те саме, що й раніше, але професійніше. Відтак я поки що не бачу суттєвих змін в історіографії війни.

— Але є окреме питання – Україна у Другій світовій війні. Як його вирішують історики?

— Ну, по-перше, українські історики не сповідують одних й тих самих поглядів на це питання. І то добре, оскільки така ситуація передбачає певну полеміку у науковому співтоваристві і навіть більшу, ніж на Заході, де легко можна опинитися на марґінезі від домінуючої лінії, коли ти не зможеш викладати у престижних вишах, тобі складніше буде знаходити ґранти, ти не будеш перебувати у центрі уваги. Я вже не кажу про Росію, де просто відроджується агітпроп. Але й на Заході теж не все так прекрасно. У нас в цьому плані простіше. Внаслідок несформованості вектора розвитку, цивілізаційного вибору йде боротьба різних підходів. Насправді, якби все це відбувалося на іншому якісному рівні, було б дуже цікаво. Тому варіантів розгляду цього питання досить багато – Україна як частина Радянського Союзу, Україна, що боролася за свою незалежність з кількома ворогами, є фантомні варіанти – Україна як самостійний учасник Другої світової війни у складі антигітлерівської коаліції. Але реальність така, що ніякої України як історичної одиниці ні в політичному, ні у військовому, ні у культурному сенсі на той час не існувало. Була лише територія, українські етнічні землі, поділені навіть не між двома противниками. Те, що називалося за німців райхскомісаріатом Україна, становило можливо третину території нинішньої України, але й те, що за совєтів називалося Українською РСР, не передбачало жодної не те що незалежності, а й формально задекларованої автономії хоча б у внутрішніх питаннях.

— А як тоді розглядати рух УПА?

— Якої УПА? Їх було три, і вони представляли три різні рухи. І розглядати їх слід як історію конкретних рухів у контексті історії українського національно-визвольного руху, що безумовно є елементом історії України, історії українського народу, який напередодні тої війни опинився по різні боки барикад, будучи інтеґрованим у різні державні системи. Тобто поруч з українцями, які служили у Червоній армії, у Війську польському, у Вермахті, в угорській чи румунській арміях, були люди, що боролися за незалежність України. В тому ж і полягає проблема. Чому незалежна Україна виникла лише 20 років тому? Саме через те, що з тих чи інших причин український народ не міг консолідуватися для того, щоб створити власну державу. Значна його частина асоціювала себе з іншими державами або була індиферентною до визвольних змагань. Отож слід розібратися, чому так відбувалося, а не конструювати модель, згідно з якою 400 років українці одностайно боролися за створення своєї держави, а «кляті ляхи й москалі» цьому заважали. «Жиди, ляхи й москалі» існують в історії кожного народу. Ніколи не буває так, що народ хоче створити державу, а тамтешні вищеперераховані, як би вони не називалися, це підтримували. Їм абсолютно не потрібен новий гравець на цьому полі, і все ж деякі народи створюють свої держави, а деякі – ні.

2000 років євреї не мали власної держави, а лише мріяли про неї. Потім відбувся злам свідомості, виник сіоністський рух, а через 100 років було створено державу. Сьогодні вона знов стоїть перед проблемою існування внаслідок відсутності єдиного розуміння майбутнього. Те саме і з українцями – 400 років чогось не вистачало, замало було людей, які дійсно прагнули незалежності, або вони були роз’єднані. Так і під час війни: хтось вважав, що добре буде в Радянському Союзі, хтось, що краще буде з німцями, більшість дотримувалася принципу «хай буде, як є, аби не чіпали». Меншість, яка мріяла про власну державу, ще була розколотою на ворогуючі групи.

Отже, на мою думку, не було історії України в роки Другої світової війни, була складна історія українського народу того періоду, і вона не обмежувалася сучасними кордонами України.

— Є ще один аспект вже післявоєнної історії – політичні спекуляції навколо ветеранів війни. Сьогодні, власне, покоління тих, кого називали «фронтовиками», вже практично сходить з історичної сцени. Але й досі радянські ветерани не готові до примирення з учасниками визвольного руху, до продуктивного діалогу з молоддю, у якої, як ми вже з’ясували, існує як інтерес до подій війни, так і власний погляд на них. Цей процес важко цивілізувати, але напруга навколо нього, афектація вигаданих маркерів війни на кшталт георгіївських стрічок, не сприяють досягненню громадянського консенсусу, більше того цих людей просто використовують як гарматне м’ясо, часто не без їхньої згоди. Участь молоді у провокативних акціях призводить до збереження радянської традиції пошуку ворога, а це дуже небезпечно.

— По-перше, очікувати, що непорядні політики не будуть їх використовувати, неможливо, оскільки непорядні люди не можуть поводитися порядно. А щодо діалогу між поколіннями, то він завжди існує у контроверсійному режимі «батьки й діти», це загальновідомо. Тобто з продуктивним діалогом поколінь завжди виникають проблеми.
Далі, є люди, які просто воювали, а є «професійні ветерани». З останніми діалог неможливий. «Професійний ветеран» приходить на урок пам’яті і розповідає, як він героїчно підірвав три панцерники. Така людина чекає лише на поклоніння й гаряче бажання наслідувати його щойно живописані подвиги. Це живий прапор, а прапору можна поклонятися, можна стояти біля нього в почесній варті, але з ним не можна говорити.

Тепер, чому молодь дає втягувати себе в провокації? Дуже просто. Проблема не в тому, що є старші люди, які сповідують застарілі цінності. Ці цінності, на жаль, ніяк не застаріють. Подивіться на Росію, там йде повний радянський ренесанс. Подивіться на Захід – по всій Європі триває ренесанс націоналістичний аж до нацистського. І в цьому також бере участь молодь, а не якісь там пенсіонери, а це означає, що ідеї ці є живими і їхніми носіями є не лише старші люди, адже на зміну таким ідеям нічого якісного не з’явилося. Ми вже 200 років тасуємо ту саму колоду: комунізм, націоналізм, лібералізм. Допоки не виникнуть нові ідеї, нічого не зміниться, а тому і для радянських ветеранів знайдеться молодь і для ветеранів УПА – молоді шанувальники, а на Закарпатті є ветерани румунської та угорської армій – мало хто тут не воював. Он триває ж у Румунії повна реабілітація Антонеску – і все гаразд.

Наш феномен полягає в іншому, відбувається одразу два ренесанси – націоналістичний (не в сенсі націонал-демократичний, а в дусі оунівських ідей кінця 30-х років) і радянський. Проблема ще й у тому, що зіштовхуються вони на території однієї держави. Наприклад, у Росії немає проблем із ветеранами радянської армії, чи в Естонії проблем із ветеранами дивізії СС, тому що суспільство більш менш консолідоване навколо одних ідей. Наше суспільство поділено на два табори – в одному свої ветерани, в другому – свої. Ніхто цим хлопцям голови не дурить, просто вони в молодому поколінні відтворюють ті самі ідеї. Дякувати Богові, сюди проникають ще якісь ліберальні європейські ідеї, але під такі ідеї у нас немає ветеранів, які воювали в англійській, французькій чи американській арміях.

— Очевидно процеси над військовими злочинцями могли б сепарувати ветеранське середовище, вирізнивши солдатів від карателів? Але їх навряд чи судитимуть.

— Так, є ветерани-фронтовики або партизани (радянські чи упівські), а є ветерани НКВД або служби безпеки ОУН, які вбивали мирне населення чи своїх бойових товаришів (хоча які вони один одному бойові товариші). Чому їх не судити? Їх слід судити, але не гамузом. Судити конкретних людей за конкретні злочини, а не всіх, тому що вони воювали не на тому боці. Якщо людина воювала в УПА, то це не злочин воювати з Червоною армію, так само, як не є злочином воювати в Червоній армії. Але якщо вона входила до складу каральних підрозділів, які вбивали невинних людей, то таку конкретну людину треба судити. А у нас за законом радянські ветерани всі без винятку є ветеранами війни, а от ветерани УПА визнаються такими, лише якщо доведуть, що не брали участі в каральних акціях (така собі презумпція невинності навпаки). Такий підхід не є вірним. Слід розрізняти людей, що воювали, і людей, які скоїли злочини. В Німеччині були люди, які воювали у Вермахті, що не був злочинною організацією, і ті, хто служив у каральних підрозділах. Але й останні притягувалися до відповідальності за конкретні злочини.

— Але час для цього вже втрачено. Це люди віку засудженого у Німеччині Дем’янюка і вже готуються до переходу в інший світ, якщо він існує. Чи варто їх судити тепер, чи залишити на вирок Вищого суду?

— Сенс такого суду полягає в тому, що він має бути судом над системою. Значення Нюрнберґа полягало не в тому, що там скарали на горло півтора десятки злочинців, а в тому, що всьому світові було продемонстровано і засуджено ідеологію і практику нацистської держави. Так само мусить бути засудженою комуністична ідеологія і практика радянської держави. І час для цього не минув. Досі комуністи правлять у Китаї і вбивають там невідому кількість людей. Північна Корея, Куба, латиноамериканські бандити лівого толку, в Росії триває процес відновлення радянської ідеології і реабілітації Сталіна.

Сьогодні в Европі неможливо відновити нацизм як політичну практику чи партію. Так само має статися й з комунізмом. Ось коли це станеться, тоді можна буде вирішувати долі конкретних злочинців-карателів, яким, до речі, не так вже й багато років. Сталін помер 1953-го, до цього репресії тривали з величезним розмахом, після цього – з меншим, але ж вони не припинилися. Скільки років сьогодні тим, хто розстрілював людей у Новочеркаську 1961-го, душив Прагу 68-го, вбивав мирне населення в Афганістані до середини 1980-х?

І лише після цього ми можемо починати судити злочинців з числа учасників визвольного руху. Адже будемо відвертими, злочини бандерівської Служби безпеки або УПА (Волинь, репресії щодо мельниківців і бульбовців, вбивство євреїв, що потрапляли під руку) незрівняні з «подвигами» радянських репресивних органів.

Не може будь-яке обговорення або засудження діяльності УПА передувати засудженню практики радянського режиму – незрівняними є масштаби жертв. Це як порівнювати кишенькового злодюжку з серійним вбивцею. Спочатку слід засудити масштабні злочини, а потім йти по низхідній.

— Ну а резолюція Парламентської асамблеї ОБСЄ, яка засудила злочини нацизму і сталінізму?

— Ця резолюція стала наслідком певної ідейної еволюції у Европі. Наша країна і наш народ мусять пройти власний катарсис. І не такий, як засудження злочину Голодомору у Київському міському суді. Це балаган. Такий самий, як в останній день президентства давати Бандері звання Героя. Такі питання не вирішуються однією людиною, навіть якщо вона президент, вони вирішуються консенсусом у суспільстві.

— Історія війни нерозривно пов’язана з трагедіями, яких зазнали народи колишнього СРСР. Під час війни – Голокост, у передвоєнні – Голодомор, у 1930–1940-ві роки – масові депортації кримських татар, греків, болгар, вірмен, німців, поляків, євреїв, українців, народів Кавказу та багатьох інших. Реальність подій, кількість жертв і ступінь організованості дій дозволяє бачити у цьому лихий намір, хоч і не завжди ці трагедії підпадають під визначення компромісної конвенції про ґеноцид, прийнятої 1948 року. І тим не менше дуже важливим залишається питання про те, якою частиною історії народу має бути пережита трагедія. Де та пропорція, за якої трагедія зберігається в національній пам’яті, але не стає засадничим чинником подальшого життя?

— У національній пам’яті завжди формується певна пропорція щодо трагічних подій в історії народу. Чому такого значення набув Голокост у єврейській свідомості? Це наслідок асиміляції, оскільки для асимільованої людини немає жодної іншої зачіпки в історії, крім періоду, коли її переслідували за ознакою походження. Єдине, що пов’язує сьогодні асимільованого єврея з єврейством, це вчорашній Голокост і будь-який сьогоднішній антисемітизм. Для релігійних людей Голокост не має такого значення, у них є велика історія, якій чотири тисячі років. Був у ній і Голокост, але для них актуальним є все – від Авраама до наших днів. Для людей, відірваних від своєї історії, традиції і культури, такого потоку історії немає, вони його не знають і не відчувають. А Голокост і антисемітизм змушують євреїв, всупереч бажанню асиміляції, відчути себе євреями.

В історії будь-якого іншого народу очевидно та сама ситуація. Кримські татари, втрачаючи мову, певною мірою звичаї, а подекуди й релігійні переконання, сприймають депортацію як маркер самоідентифікації.
Чим більше народ асимільований, тим більшого значення для нього набувають трагедії, коли з обставин, що не залежать від нього, його починають переслідувати. Чим більше народ живе своєю історією і культурою, тим менше місце займатимуть ці трагедії, адже не лише вони були в історії.

— Останнє запитання – про Бабин Яр. 70-річчя трагедії Бабиного Яру, очевидно, буде у якийсь спосіб відзначене. Важко зрозуміти, на що ще можуть спромогтися влада і «заанґажована громадськість». Чи бачиш ти світло в кінці тунелю?

— У Бабиному Яру все нормально. Не так, як нам хотілося б, а так як мусить бути. У програмній заяві Комітету «Бабин Яр» було проголошено, що ситуація навколо Бабиного Яру відображає загальну ситуацію в Україні, де відсутня об’єднуюча національна ідея. Відтоді ситуація не змінилася. В країні немає спільної об’єднуючої ідеї, суспільство цивілізаційно розколоте. А вшанування пам’яті жертв Бабиного Яру – не будівництво пам’ятника якоїсь конкретної людини. Це місце сповнене глибокого історичного символізму, воно може бути інтеґроване у цілісне бачення історії, що є похідною бачення майбутнього. Допоки Україна не зробить однозначного цивілізаційного вибору, проблему Бабиного Яру не буде вирішено, оскільки незрозуміло, куди його інтеґрувати, як розглядати, яка символіка має тут застосовуватися, на чому робити наголос і як оцінювати ті чи інші події.

Історія Бабиного Яру розпочалася до війни, але триває й донині. Масові розстріли євреїв 29–30 вересня 1941 року – ключова подія, що вивела його на інший рівень символічності, але це лише епізод в історії Бабиного Яру. Бабин Яр продовжувався всю окупацію, тривав і після війни.

Бабин Яр живе. Якщо завтра Рабинович з Коломойським таки побудують на Єврейському цвинтарі свій музей, чи що вони там нарешті збираються будувати, то це буде лише ще один елемент історії Бабиного Яру, як Куренівська катастрофа, як телецентр на тому ж цвинтарі, як станція метро «Дорогожичі» на самому місці розстрілів. Бабин Яр створювався впродовж сторіч: спочатку власне яр, потім некрополь навколо нього, відбулися розстріли євреїв та інших мешканців Києва й військовополонених, сталася післявоєнна трагедія, тривала війна за пам’ятник. Все це свідчить про те, що, Бабин Яр живе і житиме далі. Він живе разом із країною. Такі місця є живим свідченням громадської свідомості, пам’яті, політики, моралі. Жоден президент цієї країни не зможе вирішити питання, що лежать у глибинах стану самого суспільства. Влада не може нічого вирішити в цій ситуації, якщо консенсусу немає у суспільстві.

Розмовляла Тетяна Хорунжа