ВІДПОВІДІ ЖУРНАЛІСТА, ЧЛЕНА ПОЛІТРАДИ ГРОМАДЯНСЬКОЇ ПАРТІЇ «ПОРА» ВАХТАНҐА КІПІАНІ НА ЗАПИТАННЯ ГАЗЕТИ «ФОРУМ НАЦІЙ»

– Ваше бачення майбутнього етнонаціонального характеру України. – Я є прихильником концепції т.зв. політичної нації. Колись на великому зборі українських націоналістів (ОУН-мельниківців) почув гасло, яке для цієї політичної сили є дороговказом, а для мене стало відкриттям: «Українська держава – спільне добро всіх її громадян». Такий підхід для мене є визначальним, бо цілком очевидно – кожен, хто живе на цій землі з прадавніх часів, чи приїхав до 1991 року, чи навіть після 91-го, але не відділяє себе від Української держави, є невіддільною складовою частиною спільноти, яку називають українською політичною нацією.

Думаю, більшість людей, які є членами «Пори», думають так само. У нашому середовищі немає ксенофобів, принаймні публічно цього ніхто не декларує. У нас немає людей, які б виступали за преференції «корінній нації» і звуження прав національних меншин. Очевидно, що українець, який свідомо говорить лише російською мовою, є віруючим Московського патріархату та ще й голосує, умовно кажучи, за Партію політики Путіна, не може бути для нас соратником, але й поборювати його ми не будемо. Але водночас мушу визнати – ми ставимося до людини залежно від її реальних дій і зроблених справ для України.

– Які основні міжнаціональні проблеми існують, на Ваш погляд, в Україні сьогодні?

– Я думаю, що перша за значенням проблема у тому, що значна частина українців вважають себе уярмленою нацією і відповідно поводять себе. 15 років незалежності не додали впевненості україномовним, українодумаючим, києвоцентричним людям. Влада за ці роки зробила надто мало в ситуації, коли інформаційний, культурний, освітній, книжковий простори України не є українськими.

У цій ситуації у декого виникає спокуса вирішити національні і міжнаціональні проблеми шляхом запровадження національно-пропорційного представництва та інших, подібного штибу, ідей. Це не наш шлях – це майже середньовіччя, коли цехи адміністративним чином захищали свої «бізнеси» від іноземців та іновірців... Створюються партії на кшталт УКП чи «Свободи», які пропонують радикальні способи вирішення національного питання, насправді, заганяючи проблему в глухий кут.

– Як, на Вашу думку, співвідносяться сучасне розуміння прав національних меншин з процесом формування політичної нації?

– Сучасне, якщо хочете, європейське ставлення до цієї проблеми – це коли національні меншини володіють всіма ознаками належності до української нації, водночас опікуючись своєю громадою чи етнічною групою. Я думаю, що як франкомовні алжирці чи марокканці є французами алжирського чи марокканського походження, то й українські євреї, кримські татари, росіяни мають вважати себе українцями (бо я в усіх документах за кордоном фігурую як Ukrainian – нікого не обходить, де я народився, якою мовою розмовляю в родині і чи ходжу до церкви і якої саме). Але при цьому держава має задовольнити прагнення меншин бути трошки «не такими як усі», тобто сприяти збереженню мови, релігії, традицій, свят та інших складових їхньої етнічності.

Мені здається, що українці як домінуюча, чисельно переважаюча, мудра і розумна нація, мають гарантувати і забезпечувати права тих національних меншин, які цього прагнуть. Очевидно, що коли, наприклад, білоруська громада в Україні не має жодних національних вимог, то неможливо якось особливо дбати про її розвиток, нав’язувати їй опіку і любов. Натомість, коли єврейська, кримськотатарська, болгарська, вірменська, польська й інші громади пропонують державі конкретні плани і проекти збереження ідентичності, то їм не можна не сприяти.

Однак, допомога цим меншинам, не можуть бути підставою для унеможливлення такого самого культурного розвитку для українців, зокрема на Східній Україні та у Криму. Адже право українців на освіту рідною мовою, інформаційний простір рідною мовою в автономній республіці не забезпечується.

– Чи Вважаєте Ви, що релігійним і національним общинам України необхідно повернути будівлі, ділянки землі і майно, відібрані у них після 1917 року?

– Проблема реституції стосується не тільки національних меншин, вона стосується і українців, і певних соціальних прошарків. Цю проблему не можна розглядати відірвано від з’ясування всієї спадщини колишнього комуністичного режиму. Адже, коли ми говоримо про реституцію, наприклад, синагог чи єврейських общинних будинків, то не можемо відірвати це питання від реституції такого ж майна, яким володіли українські поляки, і вже не наші співгромадяни, а ті, що нині живуть у Польщі чи за океаном.

Не можна ізолювати процес реституції майна національних громад від необхідності відшкодування чи повернення майна, якого більшовицька влада позбавила мільйони українських селян, священиків тощо. Це чисте пострадянське хамство, коли за реабілітаційною постановою людині повертають гроші, на які можна купити хіба два лотка яєць, а відібрали хату, спорядження, землю, скотину тощо. І врешті решт – життя батьків і рідних. Як все це можна це оцінити?

Отже, це питання має вирішуватися комплексно. Якщо одна національна громада отримає преференції, це викличе хвилю обґрунтованого і, звичайно, необґрунтованого «-ізму». Тобто, якщо проблему реституції вирішувати в інтересах для людей лише однієї національності (наприклад, єврейської, а не української, польської чи німецької), це викличе спалах первісного, утробного антисемітизму.

Мені здається, що ми вже не використаємо досвід Чехії чи Польщі. У Празі довелося бачити універмаг, який повернули родині пані Гавелової, дружині колишнього президента. Ми не підемо цим шляхом, оскільки перерозподіл майна, скажімо, у Львові на користь громадян Польщі, Ізраїлю, Австрії чи Німеччини чи декого з наших співвітчизників призведе до величезних соціальних проблем. Але в тих випадках, коли колишні общинні будівлі займають державні чи муніципальні органи, то варто було б скласти графік і почати процес поступового повернення майна тим національним чи релігійним громадам, які зможуть його утримувати. Щоб не було так, що держава сьогодні передала приміщення, а завтра отримує звернення: «Надайте матеріальну допомогу на утримання і використання». Думаю, що це треба узгоджувати з реальними можливостями і потребами громад.
Я, безумовно, хотів би бути лобістом національних меншин, але повторюся – цю проблему слід ув’язувати з питанням реституції майна інших національних громад, зокрема української.

– Ваше ставлення до спроб створення єдиної Української помісної православної Церкви і оцінка нині діючих.

– Я думаю, що нині популярна ідея «Єдиної Помісної Православної Церкви» – це щось на кшталт комуністичної утопії. В українських реаліях є чотири православні Церкви (УПЦ, УПЦ КП, УАПЦ владики Мефодія, УАПЦ владики Ігоря), а якщо рахувати старообрядців і Істинно-Православну церкву, то навіть шість. Об’єднати ці різновекторні й антагоністичні спільноти людині не під силу, отже, це ще довго залишатиметься нездійсненною романтичною мрією. Наявний дуже вагомий поділ наших православних унеможливлює процес об’єднання і створення, по суті, спільної «партії» водночас прихильниками Януковича та Ющенка. Погодьтеся, що сьогодні це неможливо.

– Як Ви ставитеся до пропозиції надання російській мові статусу другої державної? Чи вважаєте Ви реальними зміни в Конституції України у цьому напрямі? І чи є, на Ваш погляд мовна проблема актуальною і першочерговою для України?

– Питання мови виникає під час кожної виборчої кампанії. Я особисто проти надання російській мові статусу другої державної чи офіційної, що, згідно з роз’ясненням Конституційного суду, є тим самим.

Але у держави має бути певна стратегія, щодо того, що робити з російськомовним, російськокультурним і просто російським населенням України. У пресі писали, що у Тернопільській чи Рівненській областях не лишилося жодної школи з російською мовою викладання. На мій погляд, це не є нормальним. Що робити в цій ситуації місцевим росіянам, які хочуть надати своїм чадам хоча б початкову освіту рідною мовою? Навіщо давати в цій ситуації козирі комуністам, ПСПУ, Партії реґіонів та іншим «захисничкам»?...

Не треба відштовхувати росіян на лівий політичний край. бо сам факт успішної української незалежності, «Океан Ельзи», Віталій Кличко та перемоги наших футболістів все одно зроблять їхніх дітей та онуків людьми з виразно українською ідентичністю. У мене є чимало знайомих на Галичині і Волині з російськими прізвищами на кшталт Соколов, Смирнов, Фурманов, які є членами українських патріотичних або й націоналістичних організацій. Наприклад, Андрій Соколов у Львові був одним із керівників СНУМу, а зараз очолює страйковий комітет вчителів, Сергій Смирнов – член ПРП, журналіст «Львівської газети»...

Мої діти ходять в Києві в українську школу-садочок. Але для тих із нас, «нацменів», хто вважає освіту рідною мовою вкрай бажаною, держава має йти на зустріч. Тому я не вважаю нормальним, що місцеві органи освіти, не питаючи людей, закривають майже всі російські школи. Але ж є мільйони людей, які належать до російської національної меншини... Але в цих школах, і це мусить бути державним інтересом, має поглиблено вивчатися українська мова. Хай там буде не дві години, як у радянські часи, а 10 годин української! Дитина, закінчивши російську школу, не повинна мати відчутних проблем при вступі до вищого навчального закладу. Ось у цьому має полягати національний інтерес. Проте, такої програми не існує в принципі. Всі українські високопосадовці – від віднедавна прихильника «русского языка» Кравчука до Ющенка, який перед виборами 2004 року обіцяв певні поступки для російськомовних, згадують про цю частину співгромадян лише перед черговими вікопомними виборами.

Я недавно виступав в місті Герца Чернівецької області, де понад 80% жителів є румуномовними і навіть районна газета (це взагалі унікальний випадок в Україні) не має версії державною мовою. Ми з народним депутатом Михайлом Косівим говорили з ними російською мовою – української вони не розуміють... Чому вони вивчають російську, а не українську? Безумовно, румуни Герцаївщини повинні мати освіту національною мовою. Проте, держава не може віддавати громадян під чужоземні впливи – через румунську та російську мову й пануючу в реґіоні УПЦ Московського патріархату. Може саме тому, це був єдиний район на Західній Україні, де півтора роки тому переміг Янукович, а не Ющенко?...

– Які причини призвели до спроб сепаратизму у грудні 2004 року? Чи є в основі цих подій відмінності у самоідентичності населення різних реґіонів України? Якщо так, то якими вони є, на Ваш погляд, і чи істотні вони? Чи слід враховувати реґіональні відмінності населення, чи варто їх адаптувати до загальноукраїнської ідентичності?

– Я думаю, що те, що відбувалося в грудні 2004 року – в Северодонецьку, Харкові та інших містах, навряд чи можна назвати боротьбою за федеративний устрій держави. Якби українська влада була сильною, а правоохоронні органи дієвими, то це питання сьогодні не стояло, а панове Колесников, Тихонов і Кушнарьов мусили б сісти в тюрму, дочекатися там суду, отримати великі, але умовні, терміни і не мати можливості у найближчі роки займатися політикою. Саме таке розв’язанням проблеми було б доречним.
Коли 1990 року В’ячеслав Чорновіл підняв питання федералізму – це теж була чиста політика, спроба захисту вибору національно-патріотичної Галичини від комуністичної групи 239 в Верховній Раді УРСР на чолі з Морозом і Кравчуком. Треба розуміти – ідея Галицької асамблеї після перших демократичних виборів тоді так і не вийшла за рамки оригінального проекту голови Львівської облради народних депутатів. Чорновіл за якийсь рік сам переконався, що ідея об’єднання трьох галицьких областей не працює – це лише політичний інструмент, немає ні механізмів, ні конкретних планів, ні фінансів, ні, зрештою, бажання громадян якось виокремитись із загальнореспубліканського процесу «розбудови держави». До речі, комуністи в той момент підтримали б цей процес: мовляв, від’єднуйтесь, якщо хочете, тільки не запліднюйте бацилами самостійності Велику Україну.
Зауважите, що у 2004 році жодної справді серйозної дискусії навколо федералізму не було. Не було круглих столів, законопроектів, самі лише політичні заяви та обіцянки. Це головний доказ того, що Партія регіонів насправді навіть й гадки не мала витрачати час на якийсь федералізм, їх цікавив шантаж «помаранчевого» Києва та можливість потрапляння в новини російських телеканалів.

Не можна виключати, що через якийсь час ми прийдемо до якоїсь форми федералізму, тобто вищого ступеню самоврядності місцевих громад, передусім через зміну податкової системи. Не центр буде розподіляти ресурси, а реґіони залишатимуть собі потрібну частку доходів і зібраних податків. Не може бути так, що район, де функціонують підприємства, які мають мільярдні обсяги виробництва, матиме таку ж соціально-економічну ситуацію, як сусідній район, де немає жодного працюючого підприємства. Але держава мусить закликати до порядку тих політиків, які зв’язують питання виборів і територіальну цілісність України.

Під час останніх парламентських виборів народу підкидали ідейки щодо федералізму як шляху порятунку для сходу України. Людей дурять, кажучи що за федеративного устрою реґіонам житиметься краще. Формою державного чи адміністративно-територіального устрою не врегулюєш життя людей – є успішні і парламентські республіки, і президентські, і федеративні, і унітарні. Суть в іншому – влада не повинна красти, а працювати на громаду. Якщо в Донбасі влада і вугільні генерали і металургійні барони безкарно обкрадають своїх земляків, то жодна «Східноукраїнська республіка з центром у Харкові», як це пропонувалося у Северодонецьку, не порятує населення реґіону від бідності.

Донбас за нашого з вами життя завжди буде Донбасом, а Галичина – Галичиною. Відтак повинні бути розроблені загальнодержавні програми економічного, певною мірою, навіть, штучного зв’язування цих реґіонів, чого українська влада досі не робить. Колись у СРСР, приміром, підшипники вироблялись у Вірменії тільки для того, щоб її прив’язати до загальнодержавного розподілу праці. По-друге, треба створювати програми культурно-освітнього обміну, наприклад, російської і кримськотатарської молоді Криму з львівськими, тернопільськими вузами. Здібна донецька молодь має стажуватися в Києві, київська молодь – прожити якийсь час в Донецьку і перестати сприймати цей оригінальний край як «бандитське кубло».

Я не кажу, що це унеможливить якісь автономістські чи навіть сепаратистські прояви в подальшому, проте конфліктність цих процесів буде набагато м’якшою, коли хлопці і дівчата з робітничих донбаських і кримськотатарських селищ пройдуть через українські вузи, матимуть друзів, представництво в наукових організаціях, у політиці (і не в реґіональних, а в українських партіях), контакти по бізнесу. Одне діло, коли вони живуть і варяться в своєму казані, ображені на Київ, який не допомагає або допомагає мало, інша – коли живуть, всотуючи загальноукраїнську ідентичність.

– Як Ви оцінює оцінюєте рівень ксенофобії в Україні? Яким має бути системне протистояння ксенофобії? Як Ви бачите розподіл відповідальності держави і громадянського суспільства в протистоянні ксенофобії, зокрема діяльності МАУП?

– У Києві ксенофобія відчувається винятково зі сторінок деяких газет. Але нещодавно, під час виборчої кампанії, проїхав вісьмома західноукраїнськими і правобережними областями, і мушу визнати, що недооцінював реального рівня ксенофобії. Причина у безвідповідальності частини політиків, які через пресу постійно підкидають якісь абсолютно брехливі, але легкі для сприйняття формули народних бід як-от «400 євреїв в парламенті», «всі олігархи єврейського походження» тощо.

Однак дуже витвережує, коли у містечках, де 99,9% населення українці, таких як Коломия, Броди, Дубно, і де нема великих іншонаціональних громад, через два-три запитання неодмінно виникає таке: «А що ви думаєте про жидів в сучасній політиці?»... Починаєш розуміти, що недооцінюєш гостроту проблеми. Я думав, що після війни, коли єврейська присутність на Галичині й Волині практично зійшла нанівець внаслідок Голокосту, ця проблема стала віддаленою, неактуальною. Проте, виявляється, що це не так.

Реалії економічного життя, в якому багато людей, яких називають олігархами, є євреями, очевидно, падає на підготовлений ґрунт. Тут українська влада знову ж таки недопрацьовує. Вона мала б давати по руках як тим, хто поширює такі настрої, так і тим, хто дає підстави для цього. Влада показала, що вона може відбирати незаконно придбану власність у Пінчука, Ахметова але не у, умовно кажучи, Бакая чи Шуфрича. Українські скоробагатьки мусять так само відповідати перед законом.

У цьому сенсі – справді, байдуже, якої ти національності. Проте в ситуації, коли крадуть мільярдами одні, а в тюрмах сидять (як кажуть, «за вкрадену курку») інші, соціальна справедливість набуває форми «відновлення національної справедливості». Отже, щось треба робити з тим, що частина пересічних українців вважають себе упослідженими навіть нинішньою владою.
У райцентрі однієї з областей Галичини ставлять питання про те, що мовляв забагато євреїв при владі. Далі йде така собі дискусія: «Вибачте, – питаю я їх, – у вас у місті євреї є при владі? – Ні, а от у Києві є! – Ні, давайте про вас. От ви живете так само погано, як і там, де нібито євреї при владі. Зробіть з цього висновки. Проблема не в євреях, а в тому, що влада неефективна, віддалена від народу, краде у вас, а політики переводять стрілки, натравлюють на інших».

Це дуже велика проблема, і очевидно ніхто не має рецепту її розв’язання, але очевидно, що дискусій на цю тему не можна уникати політикам, інтеліґенції, діячам культури. Знайшов для себе, наприклад, формулу, з якою я з гумором виходжу з ситуації, коли питають про національно-пропорційне представництво. «Я вам скажу, що згідно із законом про національно-пропорційне представництво у парламенті може бути тільки четверта частина мене. От яку ви частину хочете, щоб вона була представлена в парламенті: руку чи ногу? Люди сміються... До речі, рівень ксенофобії серед політиків достатньо високий, а вони намагаються його підігравати, а це дуже небезпечно.

У парламенті зараз є, наприклад, кілька грузинів, але мені невідомі, за великим рахунком, їхні реальні кроки щодо відстоювання інтересів моєї грузинської громади. Пана Рауля Чілачаву призначили послом в Латвію, отже, й формально громада перестала існувати. Це велика проблема, бо навіть ті люди, яких сприймають як представників неукраїнського олігархату (той же Давид Жванія), не працюють як слід на свою національну громаду. Це стосується і євреїв, і грузинів, і вірменів. Більшість із єврейських депутатів у Верховній Раді не працює на общину. Якби вони ділилися з нею хоч би копійкою, громади не залежали б від Джойнту, і проблема реституції не стояла б так гостро. От у чому проблема, і людям треба пояснювати це. На жаль, це дуже прикра ситуація, коли ти розумієш, що можеш зробити дуже мало.

Проблема під назвою МАУП для кожної цивілізованої людини є абсолютно однозначною. Ця інституція є провокативною, ксенофобською, антисемітською, антиамериканською, антиізраїльською, анти-, анти-... Цих діячів не можна засудити рішенням звичайних судів. Вони мають право на погляди, тим більше, що такі погляди завжди були і будуть. Я знаю кількох людей в Києві, які, коли бачать мене, кажуть якусь лайку, обзивають, грубо кажучи, «чуркою». Вони з національно-патріотичних кіл. Коли вони персонально роблять мені своє «фе», розумію, що такі виродки є і мушу з цим жити. Але, якщо вони почнуть розв’язувати руки або поширювати свої погляди у ЗМІ, як на мене, вони мусять нести відповідальність, бо я не порушую законів, і те, що є їхньою мовою «чорним», не дає підстав для моєї публічної образи.

Влада має зрозуміти, що мусить існувати механізм, який відстоює права громадян єврейської, російської, української і інших національностей, коли їх ображають на національному ґрунті, має бути продумана система захисту. Не може десятками тисяч примірників видаватися література, яка має виразно антисемітський характер. Якщо українська влада не розуміє, що питання ксенофобії – це потенційно велика проблема, то це ненормально. Спочатку ксенофоби взялися за євреїв, потім візьмуться за кавказців, потім це перейде на міґрантів, оскільки Україна, як будь-яка європейська країна, постане перед питанням допуску в українську економіку трудових ресурсів.

Маупівська система освіти колись вистрелить таки, бо десятки тисяч представників молоді, які пройшли через цей навчальний заклад, законспектувавши брошурки Яременка, Мусієнка і Щокіна, на все життя залишаться отруєними бацилами расової і національної неприязні. І через десять років вони у своїх дітей сформують неґативне ставлення до євреїв чи кавказців.

Зауважте, ідеологічні брати щокіних – російські фашисти, націонал-патріоти теж починали наприкінці 80-х років з євреїв. Про євреїв зараз вже забули, всі зайнялися в середині 90-х років кавказцями, зараз же перейшли на міґрантів. І що ми бачимо – у нинішній «стабільній» путінській Росії щороку фіксують понад сто випадків вбивства людей, дітей зокрема, за національною ознакою. Якщо ми не хочемо випустити цього джина з пляшки, треба дати ксенофобам з МАУП по руках вже зараз. На прикладі цієї справи добре видно демонстративний параліч всієї правоохоронної системи: міліції, СБУ, прокуратури, судів.

Однозначно, щодо МАУП мала б різкіше і чіткіше виступати інтеліґенція. Ми бачимо, що ті поодинокі інтелектуали, які це роблять, самі стають об’єктом дифамації. І, на жаль, Президент України, вдає, що не помічає ненормальності ситуації, коли Щокін і компанія наполегливо і привселюдно зневажають найавторитетніших наших сучасників. Прикро, але жодного разу глава держави не запросив до себе професорів Н.Яковенко, О.Майбороду, Ю.Шаповала та інших авторитетних людей і не сказав: «Я з вами».

Якщо ж Віктор Ющенко й надалі не робитиме кроків на зустріч з «найменшими братами» – це буде означати, що він не влада з великої літери, він не Український Президент, а лише наступник кучм і кравчуків, малорос, який «купив» Майдан і нас зокрема патріотичною риторикою.

І мені здається, якщо Ющенко є патріотом України як історичної території, як країни, як держави, усього народу, міг би в день пам’яті жертв Голокосту очолити процесію з жовтою зіркою Давида від Бабиного Яру до МАУПу. Він не мусить боятися ставати на бік національних меншин, бо все одно в параноїдальних ходосівських брошурках його іменують «президентом всіх євреїв», все одно бабці з Московського патріархату поширюють листівки, де написано, що він взагалі не християнин після того, як зайшов у синагогу. Що йому втрачати?