Олександр Стегній, доктор соціологічних наук, провідний науковий співробітник Інституту соціології НАН України, директор Центру соціальних і політичних досліджень «Соціс»

Пані Юлія Зерній казала про «дві України». Дві України – це результат конфлікту політичних еліт, які фактично в електоральних кампаніях отримують дивіденди саме на підґрунті використання експлуатації й конвертації реґіональних відмінностей, що існують в Україні. Тобто, ці відмінності, я хочу наголосити, культивуються і провокуються саме політичною елітою України. Вона є сьогодні одним із головних суб'єктів відповідальності за те, що це й надалі триватиме. Сакраментальне запитання, якщо Україна у своїх поглядах політичних, ідеологічних буде більш-менш однорідною, то як триватиме боротьба за електоральні поля, за електорат? Якщо глянути на той феномен, який ми називаємо політичною географією, а він існує в Україні вже три останні парламентські періоди і три президентські, то видно, що політичні кампанії ґрунтуються саме на використанні цих відмінностей.

Безумовно, Україна як держава складалася не так просто. Зрештою, лише після Другої світової війни Україна стала такою, якою ми її знаємо в сучасних межах, а якщо ще додати Республіку Крим після 1956 р., то взагалі ця історія зовсім не така вже й тривала. Але в тому й проблема, і питання для нас, як еліти інтелектуальної, пускаючись у дискурс і використовуючи доступні можливі засоби, як поставити питання інакше? Ці відмінності існують, але то аж ніяк не означає, що вони поглиблюються самі по собі автоматично, оскільки відповідальність політичних еліт сьогодні є критично важливою. Єдине, питання, що виникає одразу, наскільки ці відмінності будуть використовуватися й надалі і чи є загроза існуванню унітарній державі.

Я є оптимістом, оскільки, власне кажучи, капітал, який стоїть за головними політичними гравцями, безумовно зацікавлений в єдиній державі. Самі політики, між якими сьогодні точиться боротьба за владу, також зацікавлені в цьому, оскільки бажають бути представниками єдиної держави. Тому ці відмінності експлуатуються і конвертуються у політичні дивіденди саме в межах певної критичної точки, яку вони самі й визначають.

Отже, якщо глянути на результати наших досліджень, а ми мали з росіянами цікавий проект щодо ідентичності національно-громадянської, то три перші позиції не відрізняють наші національні спільноти, і навіть більше того – етнічних росіян і українців. Щоб вважати себе громадянином України, на першу позицію респонденти ставлять відповідальність за свою країну, друга позиція: повага до її законів, позаяк існує певний нігілізм, в артикуляції – повага до законів, а в соціальних практиках – повне іґнорування. Оскільки сама еліта демонструє, як можна іґнорувати закон, то відповідно і таким є ставлення суспільства. І третє, щодо політичного устрою – ревізії цих цінностей в масовій свідомості незалежно від реґіону проживання не існує. Безумовно, етнокультурні відмінності, зокрема мовне питання, вимагають дуже прискіпливого, виваженого ставлення політичної еліти. Але я наголошую: політична еліта сьогодні є одним із головних, а можливо найголовнішим суб'єктом пролонгації цих відмінностей, допоки вона в цьому зацікавлена. І це її логіка політичної боротьби. А, власне кажучи, дивіденди ми наочно бачимо – феномен Лазаренка, феномен Януковича, зрештою те, що відбувається сьогодні. Але, цікаво – і з одної, і з іншої сторони це цинічно – люди міняються прапорами, отримують певні матеріальні винагороди. Людей, які ідейно підтримують акції, зазвичай не так багато. Молодь сприймає ці речі дуже просто – вони просто заробляють гроші, і не важливо – це хлопці з Донбасу чи з Галичини. В більшості своїй це є політичним нігілізмом, але його провокує наша політична еліта. І якщо ми в наших дискусіях забуватимемо про це, я думаю, це буде хибний шлях.

Йосиф Зісельс
Чи правильно я зрозумів вас, що політичні еліти, тобто групи, які сьогодні керують політичними партіями і процесами і вплив яких на населення, за дослідженнями соціологів, дуже низький, чи правда, що вони відповідальні за те, що ми називаємо цивілізаційними відмінностями? Тобто, вони відповідальні за ставлення людей різних реґіонів до держави, до релігії, до праці, до довкілля? А хто за це відповідав у XVI, XVII, XVIII ст., коли не було цих еліт? Невже розподіл на європейську і євразійську ідентичності існував і тоді?

Олександр Стегній
Я би хотів змістити акцент щодо цивілізаційних відмінностей на цінності унітарної держави, відповідальності за долю країни, за дотримання законів, які є сьогодні в Україні однаковими незалежно від реґіону проживання. Що ж до політичних партій, як клубів за інтересами, то вони на даний момент символізують власне владу. Сьогодні можна говорити про дві найвпливовіші політичні партії, за якими стоїть серйозний фінансовий капітал, підтримка, і які маркують сутність політичної влади в Україні. Тому теперішня влада сприймається виборцями як похідна політичної боротьби саме цих політичних партій. Потужність впливу Партії реґіонів та об'єднаної опозиції на масову свідомість наших громадян аж ніяк не можна применшувати. На прикладі XVI ст. не варто аналізувати цивілізаційні відмінності, оскільки наша держава в той час була далекою від меж її сучасних кордонів.

Яскравий приклад відповідальності політичних еліт – дискусія щодо НАТО, яка відбувається в площині впливу контрольованих медійних груп. Медійні групи в Україні сьогодні вибудовуються по лінії підтримки двох основних політичних сил – Партії реґіонів та об'єднаної опозиції. За цією лінією експлуатують наявні реґіональні соціо-культурні та світоглядні відмінності і отримують дивіденди. От про що йдеться.

Я погоджуюсь з Катериною Іващенко в тому, що цивілізаційні відмінності в Україні не такі вже й критичні, щоб ми про це окремо говорили. Ми говоримо про «дві України» з погляду на критичність цих відмінностей для державного устрою, буде чи не буде Україна унітарною державою? А реґіональні етнокультурні відмінності лише доповнюють культурне різноманіття нашого суспільства. Наша сила у цих відмінностях. Але за умови збереження єдиної держави, в якій розвивалася б українська політична нація. І відповідальність політичної еліти полягає саме в тому, щоб ці відмінності не експлуатувати.

Відтак виникає запитання: а як отримувати політичну владу, коли ми будемо всі більш-менш в цьому сенсі – в ідеологічному, світоглядному – однаковими, як далі за це боротися? Тоді буде набагато складніше. Зараз це простіше, використовуючи ці відмінності, знаючи свою цільову групу електоральної підтримки, тиснути на неї і отримувати максимальний результат. І, до речі, результат є, ми його бачимо, зараз надійно працює, але проти України як цілої. От про що йдеться.

Юлія Зерній
Я підписуюсь під кожним вашим словом, коли ви кажете, що політичні сили капіталізують ті відмінності, які є. А чи не здається нам всім, що якість наших політичних сил, наших політичних еліт є сама по собі продуктом відмінностей, які існують в нашій країні. Давайте поглянемо на електоральну карту і побачимо, як одна частина України присягає одному лідеру, а інша – другому. Як ви вважаєте, це результат лише політичних технологій, які безумовно працюють: і недобросовісно, і експлуатують, і маніпулюють тощо, чи все ж таки ми бачимо глибинніші причини? Я вважаю, що ці причини пов'язані саме з цивілізаційною відмінністю.

Олександр Стегній
Східна українська ідентичність – це ідентичність потужних трудових колективів. Великі трудові колективи – це спосіб життя. В цих трудових колективах дуже багато, критично багато залежить від керівників. І не випадково, що директорат великих промислових підприємств на Сході – це хазяї всього краю. І ми бачили демонстрацію цього на двох останніх президентських виборах. Вони вирішують практично все. Людина, яка працює у великому колективі, має безумовно і певний склад ментальності і певний спосіб життя. І правду сказав пан Кримський, що є маленькі містечка на Східній Україні, де працює одне підприємство, і навколо нього точиться все життя. І можливо підпорядкування себе цьому ритму життя, хазяїну певним чином відрізняється від більшої свободи і підприємництва в Галичині і частково Центральній Україні. Я ніколи не забуду, як один з помічників чинного прем'єр-міністра казав мені: «Я не розумію, що у вас в Києві відбувається, дуже багато людей рухається, немає порядку. У нас дуже просто: я беру телефон і організую людей». Це казала людина дуже високого статусу. Тобто, сама організація життя і ставлення до того, що відбувається, є різним.

Ці відмінності є, їх треба враховувати. Але питання, враховувати з якою метою – мінімізації, нівелювання чи, навпаки, поглиблення і конвертації в політичні дивіденди? Нинішні фінансово-олігархічні групи репрезентуються певними політичними партіями, які виконують їхні замовлення. Сила впливовості цих партій визначається фінансовою потужністю їхніх лідерів і головних донорів. Саме тому основні політичні партії репрезентують інтереси своїх хазяїв у вищих органах влади, в даному випадку – у Верховній Раді. Це також треба враховувати.

Олександр Пасхавер
Я согласен с вами, что крупный капитал, возникший на Востоке, готов отстаивать этот тип жизни, потому что в рамках этого типа жизни он привык накапливаться. Однако, можете ли вы ответить, почему, например, в Детройте и в Руре эта же индустриальная система не создала такой тип личности? Не кажется ли вам, что цивилизация определила то, что индустриальная система сформировала как тип, а не наоборот?

Олександр Стегній
Ми повертаємось до того, що ми називаємо суто українським контекстом. Він безумовно є, але головна теза мого виступу полягає у визнанні особливої відповідальності політичних еліт за поглиблення реґіональних, а не цивілізаційних відмінностей. І ці відмінності можна й потрібно нівелювати. Населення України зараз втягнуто в дискурс НАТО – це погано чи добре, експлуатація референдуму щодо НАТО, плебісцит тощо? Тут цивілізаційні виміри, мабуть, нам не допоможуть, оскільки знаходяться в площині іншого дискурсу. Натомість має місце експлуатація незадовільної поінформованості, політичної неефективності та нерозуміння для отримання електоральної підтримки.

Міністр закордонних справ А. Яценюк визнав, що сам як міністр мало знав, що таке НАТО. І тут Детройт і Рур нам мабуть не допоможуть, тому що, безумовно, відмінності є, і Україна, власне кажучи, не має калькувати беззастережно західний досвід. До речі, ще одна відмінність. Подивіться на світоглядну орієнтацію українців: сьогодні близько третини вважає, що ані капіталізм, ані соціалізм нам не потрібен, в України є свій третій шлях. Але куди веде цей третій шлях? Тому я зайвий раз наголошую, існуючі реґіональні (але не цивілізаційні) відмінності необхідно нівелювати, не натискати на больові точки заради кон'юнктурних політичних дивідендів.

Йосиф Зісельс
Дуже цікава тема – що робити з відмінностями. Нібито всі погоджуються, що вони є. Їх можна культивувати, експлуатувати, але чи треба їх нівелювати? Можливо це і є порогом конфліктності. Якщо ми претендуємо на зміну ідентичності, а національні меншини знають, що це таке, то проявляється закон самозбереження, регулювати починає інстинкт самозбереження. Ми не хочемо, щоб змінювалася наша ідентичність, не важливо – релігійна, національна чи та, яку ми зараз маємо на увазі, – макрореґіональна. Можливо не слід натискати, щоб хтось інший змінив свою ідентичність. Треба дуже бережно до цього ставитись, не культивувати, не експлуатувати, але в жодному разі не нівелювати. Що таке сьогодні антиґлобалізм? Це протест проти намагань нівелювати різні національні, релігійні й інші відмінності.

Я цілком погоджуюся з Катериною Іващенко. Якщо ми дискутуємо про євразійську, європейську ідентичність, то для мене цей формат некомфортний. Хто визначає, що таке євразійська або європейська ідентичність?