Роман Спектор, кандидат психологічних наук, керівник інформаційного департаменту Євроазіатського єврейського конґресу, Росія, Москва

Поведение человека, особенно в том контексте, который здесь затрагивается, а именно в рамках социо-политической модели, меньше всего базируется на знании, в первую очередь, на знании того, чем одна цивилизация отличается от другой, цивилизация от культуры и других каких-то систем, из которых человек может черпать или обнаруживать свою идентичность. Поэтому я попробую начать свою реплику с некоего дружеского шаржа на культурологические или социо-психологические исследования. Вопрос в том, что будет делать человек, если в его чашечку кофе попадает муха.

Ответ исследовательский заключается в том, что англичанин выбрасывает чашечку вместе с кофе и мухой, американец вылавливает муху и выпивает кофе, китаец извлекает муху, съедает ее и выплескивает ненужный кофе, японец выпивает кофе и заедает мухой, потому что муха была сверх заказа, еврей продает муху китайцу, кофе – американцу, а сам покупает себе чашечку свежего кофе, палестинец немедленно обвиняет еврея в насилии, поскольку муха попала именно в его чашечку кофе, и обращается в Организацию Объединенных Наций за гуманитарной помощью, чтобы обеспечить семью свежим кофе, берет ссуду в Европейском банке для того, чтобы закупить этот кофе, использует деньги для приобретения взрывчатки и взрывает тот самый кафетерий, где американец, англичанин, китаец и японец пытаются убедить еврея в том, что он был слишком агрессивен.

Собственно, этот жесткий пример, мне кажется, лишний раз иллюстрирует то, чем собственно и является таким интуитивным мотивом социально-политического поведения, где стереотипы играют гораздо больше роли, чем знания. А там, где он сталкивается с конфликтами, поскольку и это тоже имеет отношение к политической практике, то мы в этих конфликтах либо пытаемся найти противоречия как исследователи, либо пытаемся выстроить какие-то законопроекты, которые будут лечить эти конфликты или минимизировать их действие. Одним словом, по отношению к этому разнообразию мы будем применять те или иные политические технологии.

Мне кажется, что группа справа от меня очень точно сформулировала определенный пафос такого подхода, заявив о некой политической ответственности перед тем социальным многообразием, за которым могут читаться цивилизационные, культурные и языковые, этнические и конфессиональные различия. Т.е., если бы мы говорили, что такие тео-, этно-, культурные и языковые различия должны быть предметом некой политической практики, что сегодня очень актуально для большей части того мира, который охвачен глобалистскими процессами, то я бы сформулировал тему по отношению к которой эти многообразия как бы имеют ролевую функцию, как тему исчерпанности потенциала строительства национальных государств. Т.е., вся эта просвященческая политическая фигура влетела в некий тупик, и, как справедливо заметили мои соседи справа, этот мультикультурализм или мультиконфессионализм является сегодня тем предметом, над которым корпят законодатели, и вдумываются те политики, которые хотят иметь пригодный для эксплуатации социальный мотив.

Мне представляется, поскольку политика вещь весьма простая, что в этом разнообразии, при обозначенных стратегиях, либо нивелировка, либо культивирование – это полюса. Для тех или иных социальных групп, которые заявляют о своей идентичности и превращают ее в некий товарный политический ярлык, нужно просто учитывать и предоставлять такие возможности, а также законодательно регламентировать эти правоотношения, чтобы не просто у каждого гражданина был дом в Швейцарии, на чем выиграла политика Тэтчер, а чтобы у каждого гражданина той территории, где он умеет хозяйствовать, был бы дом, в котором он мог бы культивировать ту или иную идентичность, независимо от того, она цивилизационная, культурная, языковая, этническая или конфессиональная.

Там и тогда, где и когда случается навязывание той или иной модели, будь-то христианская, мусульманская – все это уже покрыто не столько пылью, сколько насильственным прахом истории, поскольку попытки навязать ту или иную ценность, ту или иную идентичность всегда заканчивалась гибелью кого-то из несогласных. Для того чтобы показать возможность такого пути, сошлюсь на опыт, который с моим другом В. Нахмановичем мы получили в России, где после достаточно сложных переговоров прошел законопроект о национально-культурной автономии. Он был подписан Б. Ельциным, и поскольку мне представляется, что XXI век как раз начался со смертью этого лидера, то опыт строительства такого рода автономии решительно не противоречит ни концепции унитарного государства, ни концепции федеративного государства. Речь идет только о некотором политическом терпении, толерантности, для того чтобы такого рода законопроекты, связанные с регламентацией правоотношений этносов, языков, культур, цивилизаций, если угодно, существовали.

Думаю, что в Украине не так выражена эта цивилизационная палиативность, как, например, в России, если сравнить северные меньшинства с южными и населяющими центр России, то там угадываются принципиально разные цивилизационные формы. А здесь, когда мы говорим об атлантизме, Европе, евразийстве, – это очень политизированные категории, за которыми очень внятно проступают черты цивилизации как таковой. Поскольку исследование цивилизации, как некая мода, охватившая интеллектуалов последние несколько десятилетий, показывает, что нет единства в этом казацком крае, то мы не можем твердо говорить, сколько есть цивилизаций, что это такое есть, как они разнятся.

Мне кажется, что Украина, обладающая сегодня, наверное, самым большим потенциалом демократичности, гражданских волевых установок на постсоветском пространстве, может найти выход в законодательном процессе, а не в соударении конфликтов тех социальных различий, которые мы сегодня обозначили.

Йосиф Зісельс
Я би хотів зупинитися на поведінці у конфлікті внаслідок приналежності до ідентичності, про яку ми говоримо. Тобто, прагнення до перемоги будь-якою ціною або апріорі до компромісу, коли обидві сторони конфлікту залишаються у чомусь не задоволені наслідками конфлікту, що можуть стати базою компромісу. Це перше. Друге. Яка форма для цього є найприйнятнішою для співіснування двох типів ідентичності? Можливо це якась форма федералізації країни, де, як сказав пан Спектор, будуть культивуватися ідентичності, але не буде конфлікту, тобто намагання змінити іншу форму ідентичності. І третє – запитання до пані Рязанової з приводу релігії. Є гіпотетична думка, що серед релігій, які ми знаємо, православ'я і іслам є нереформованими релігіями, що дає можливість прогнозувати збереження певної аґресивності і конфліктності, адже лише реформовані релігії, згідно з цією гіпотезою, здатні до мирного співіснування з іншими.

Олександр Пасхавер
Трудно ли определить различия цивилизаций? Много знания – много печали. Когда вы много знаете, вам трудно определить различия. Но вы рассказали анекдот, в котором эти отличия очень четко фиксируются.
Второе. Для меня как экономиста очень важно, к какому выводу мы придем. Стиль управления страной цивилизационно значительно различается. Для меня совершенно очевидно, кто и как будет управлять. И я хочу сказать, что российская матрица как раз сработала. Отношения капитал–власть в России и в Украине отличаются принципиально. Мы, конечно же, можем говорить о том, что нет цивилизационных отличий. Но при этом очень четко ясно и понятно, что получим в результате победы одной из сторон.
Поэтому для меня инструментально очень важно, чтобы такие понятия были выделены, чтобы было понятно, в чем разница, и чтобы была понятна опасность этой разницы. Дальше уже можно говорить о том, каким образом согласовать, как нейтрализовать те или иные негативные стороны. Но если нет знания, мы разоружены.

Роман Спектор
Но вы же сами ответили на этот вопрос. Вам когда-то удавалось перешибить связь власти и денег? Где? Когда?

Олександр Пасхавер
В России власть считает, что она определяет, кому собственность принадлежит, а кому нет. Новая власть забирает собственность. В Украине так не работают. Пытаются так сделать, но у нас более сложная цивилизационная система. Вот вам уже разница. Я как экономист могу сказать, что донецкие твердо знают, что власть – это собственность.

Роман Спектор
Вы этот вопрос адресуете себе и своим согражданам?

Олександр Пасхавер
Я адресую его нашим ученым. Мне кажется, есть множественная мозаика различных факторов, и давайте ее изучать. У нас есть свои сложности и непонятно, что же мы в конце-концов изучаем.

Роман Спектор
Тогда непонятно, почему кладем это в политический контекст.

Йосиф Зісельс
Я как раз пытался избежать политического контекста. И предупреждал с самого начала, что мы не хотим касаться политического контекста, как бы сложно это не было.

Людмила Рязанова
По поводу вашего вопроса, я ещё раз хочу подчеркнуть, что интерес к православию связан, прежде всего, с тем, что политические элиты не могут предложить никакой консолидирующей идеи в условиях политических, культурных, языковых или других различий. И попытка консолидации вокруг единой канонической православной церкви совершенно бесплодна. Почему? Потому что эта самоидентификация религиозных респондентов как православных на самом деле не соответствует ни православным практикам, ни уровню инкорпорирования православных ценностей. Это, так сказать, конформистская, декларируемая религиозность. Поэтому опасности, исходящие от догматических чрезвычайно бюрократизированных религий, здесь минимальны.
Что касается ислама и православия. Да, это не модернизированные религии, но сама их немодернизированность совершенно не препятствует тому или иному политическому устройству. Так традиционно принято считать, что протестантизм и демократия чуть ли не близнецы-братья. Если же без предвзятости анализировать исторический материал, разрушается всякое представление, что протестантизм непременно провоцирует демократию. Члены Ку-клукс-клана были протестантами.

Они делали то же самое, что с ними творили в Европе. Вплоть до того, что смертная казнь полагалась человеку, который три воскресенья не ходил на службу, люди изгонялись из общины. Т.е., совершенно варварские методы. Поэтому говорить, что та или иная конфессиональная система провоцирует ту или иную политическую систему, нельзя. Все-таки не дело религии заниматься политикой, дело религии удовлетворять совершенно другие базовые потребности человека. И те 10 % религиозных и воцерковленных граждан, которые при любых режимах есть в атеистических и неатеистических обществах, будут следовать своим религиозным практикам и ценностям. Остальные же будут просто конформистски присоединяться к ним, тем более что ныне каждый праздник в церкви стоят президент, премьер-министр и т. д.

Так теперь принято, вот и все. Поэтому совсем не страшно, что, скажем, православие так гордится своей неповрежденностью, своей верностью традиции. Эта верность традиции заключается в соблюдении религиозных практик, а опасности из ее традиционализма православного или, скажем, консервативного, не исходит. Это вещи достаточно самостоятельные.