Віталій Нахманович, зав. відділу Музею історії м. Києва, відповідальний секретар Громадського комітету «Бабин Яр»

Стільки вже було сказано, тому я спочатку зупинюсь на загальних засадах, щоб була зрозуміла моя позиція, а далі перейду до конкретики. По-перше, подолати цивілізаційні відмінності взагалі неможливо. Так звані загальнолюдські цінності або загальний прогрес – це історичні фікції, які використовують свідомо або несвідомо, але вони не є об'єктивною реальністю. І тому кожна цивілізація є самодостатньою як цінність для тих, хто до неї належить або кому вона подобається. Ми можемо подивитися саме на наші політичні реалії. Як йшла боротьба під час президентських виборів? Одна сторона наполягала на тому, що людина з кримінальним минулим не може бути президентом держави, а інша просто іґнорувала ці арґументи.

Для них це не є неґативним чинником. Це зрозуміло, оскільки радянська ідеологія з 1930-х рр. стверджувала, що карний злочинець є соціально близьким, а далеким є політичний злочинець – ворог народу. Тобто, причина лежить в різних етичних системах, а етика – це одна з основ цивілізаційного вибору, і тому не можна переконати тих чи інших змінити свою думку. Відтак ми змушені жити в країні, де існує дві цивілізаційні системи.

Щодо розмов про якусь третю макроцивілізацію в Україні, то я вважаю, що цивілізація, побудована на цивілізаційному нігілізмі, – це нонсенс. І цьому є докази. Ми бачимо, як всі ці цивілізаційні відмінності виливаються у політичне змагання, але третю силу у нас просто не вибирають. Тобто її нема ані в цивілізаційному, ані в політичному аспекті. Подивіться на рейтинґ Президента України Ющенка. Щойно президент починає виступати як президент всієї країни, то втрачає рейтинґ.

Як тільки він вдається до рішучих заходів, він підвищує його, але за рахунок лише однієї частини населення. Це об'єктивно.
Щодо еліт. Я не поділяю думки, що є якісь еліти, окремі від народу, це неможливо. Еліти виходять з народу, і є його частиною. Політичні еліти – це просто люди, професією яких є політика. Вони не можуть бути самі по собі, вони втратять свою роботу, якщо не будуть у своїх висловах і закликах відповідати якимось потребам певної частини населення. Це щодо марності закликів до політиків бути поміркованими, не розколювати країну тощо.

Найнеґативніший приклад, дуже схожий з Україною – Молдова. Це приклад країни, де намагалися вирішити проблеми цивілізаційних відмінностей, так би мовити, раз і назавжди, не маючи для того достатніх підстав. Можна силою запровадити певну цивілізацію, і це робила, наприклад, та сама Російська імперія. Але то були інші політичні умови, інші ресурси. Те ж саме відбувається сьогодні у країнах Балтії, але в них є натівська парасолька.

У нормальній демократичній країні це неможливо. У демократичній країні, яка знаходиться на зламі своєї історії, це небезпечно. Тому єдине, що нам залишається – щось на зразок культурної сеґрегації, не на зразок того, що існувало у Південній Африці, а на зразок того, що існувало у ранніх варварських королівствах, які виникли на уламках Римської імперії, де просто одні громади жили за варварським правом, інші – за римським.
Перейдемо до реґіональних ідентичностей. В Україні не існує реґіональних ідентичностей. Усі ці спроби створити якусь реґіональну ідентичність в Галичині чи донецько-криворізьку на сході – політиканство. Дві ідентичності дійсно, як каже пан Хмелько, пронизують всю країну, але можна констатувати, що кількість людей, які сповідують ту чи іншу форму цивілізаційних цінностей, скупчується з того чи іншого боку країни. Щоб це не виглядало так страхітливо, треба відійти від звичного вже наближення: розподілу України на схід – захід, центр – південь, а зрозуміти, що ми реально можемо сьогодні виділити в Україні 12 історичних реґіонів з різною історією, різним етногенезом.

І коли в цьому наближенні подивитися, як все відбувається з погляду політичних уподобань, можна побачити, як прихильність до європейської ідентичності поволі зростає зі сходу на захід, але мінімізується у крайніх західних реґіонах: на Буковині та в Закарпатті. Радянська ідентичність має максимум адептів у Донбасі і Криму, і цей показник знижується у західному напрямку. У центрі знаходиться кілька областей з невпевненою ідентичністю. І тут я хочу не погодитися з паном Хмельком, бо насправді у переписі населення дуже добре відбивається не просто цивілізаційна ідентичність, а політичні уподобання населення. Це можна досить просто довести чисто статистичними засобами. Треба розуміти – відбувається процес подвійної кристалізації ідентичності. З одного боку, політичні уподобання людей наближаються до їхньої етномовної ідентичності, яка фіксується засобами перепису, з іншого – етномовна самоідентифікація людей наближає їх до політичної самоідентифікації. Тобто, якщо людина вважає себе російськомовною, вона починає підтримувати Партію реґіонів. І навпаки.

Якщо людина голосує за «Нашу Україну», вона, скоріше за все, під час наступного перепису визначить себе як україномовного українця. І процес, як ми його бачимо в перспективі, – це концентрація радянської цивілізації... Не будемо її називати євразійською, російською – вона радянська. Сьогодні вона радянська, може колись буде інакшою. Так ось, радянська цивілізація концентруватиметься на Донбасі і в Криму, і з цим нічого зробити неможливо. Всі інші реґіони мають перспективу зменшення тиску цієї радянської цивілізації. Але це є для людей, які сповідують європейські цінності, чинником, з одного боку приємним, з іншого – загрозливим, бо це окраїнні реґіони, і тут можемо стикнутися з тим, що позареґіональна самоідентифікація перетвориться на реґіональну з подальшим реальним сепаратизмом. Але то процес не одного року – десятиліть. Зрозуміло, що на нього впливатиме зовнішня ситуація. Зрозуміло також, що від наших політичних еліт очікувати розумної поведінки не доводиться, і тому можна лише все це прогнозувати, але не певен, що – впливати.

Валерій Хмелько
Я хочу звернути вашу увагу на декілька чинників, які, на жаль, суперечать тому, про що ви зараз говорили. Про те, що статистика добре відбиває. Ще 1994 р., коли ми намагалися проаналізувати, як пов'язаний розподіл голосів на Кравчука і Кучму в областях України з ставлення до етнічності офіційно зафіксованої, до рідної мови, зафіксованої офіційно, і до мови спілкування, якій надають перевагу респонденти, то в ході наших перевірок виявилося, що етнічність мала дуже слабкий кореляційний зв'язок. Із рідною мовою було на рівні 0,64-0, 65%, але з мови, якій віддає перевагу спілкуватися респондент – 0,91%. І тоді ми почали з'ясовувати, а чому людина називає рідною одну мову, а спілкується іншою. Виявилося, що для частини, і досить немалої частини, респондентів рідна мова і мова спілкування – відрізняються. Я думаю, що це нав'язування, коли приходить інтерв'юер за переписом і каже: «Ні. Ви мені скажіть, до одної національності, до якої ви себе відносите?» Це саме спадкове відбиття реальності, що існує в Україні.

Віталій Нахманович
Я кажу не про етнічну самоідентифікацію, а про етномовну. Тобто, якщо ми порівняємо ситуацію останніх президентських і парламентських виборів з результатами останнього перепису, то матимемо наближену до одиниці кореляцію частки україномовних українців серед міського населення і голосів, відданих за проєвропейські сили і, відповідно, частки всіх російськомовних серед міського населення і голосів, відданих за проросійські сили.

Валерій Хмелько
Я хочу звернути вашу увагу. Тільки в тому разі, якщо україномовні українці дійсно надають перевагу українській мові, але відповідають під час перепису, що в нього рідна мова російська чи українська. Це перше. І друге. Саме україномовні українці виявилися моноетнічними українцями за своєю самоідентифікацією.

Сергій Кримський
Вислухавши досить цікаві повідомлення, я все ж таки не розумію, про які дві цивілізації в Україні йдеться. Річ у тім, що будь-яка локальна цивілізація, за науковим визначенням, є насамперед цивілізацією поліетнічною. А моноцентричних локальних цивілізацій не буває. Можуть бути культурні єдності. Приїдьте в українське село, хай навіть на Донбас, а в Донбасі багато українських сіл. Я там багато бував, і там я розмовляю лише українською. Вони не знають про дві України, дві цивілізації. Справа інша. Поведінка їхня визначається все ж таки політикою. У всіх у голові відгомін гасел. Не правдиве знання, а саме відлуння гасел. Я не заперечую того, що багато відмінностей етнічних і культурних історично виникли на базі певних цивілізацій. Але тягти минулі цивілізації зараз в Україну – це дуже спірне питання. І я не думаю, що вплив російської культури на Україну можна визначити як євразійську цивілізацію. Інше, що це культурна взаємодія, культурній вплив, але це не цивілізація як така.