«ЭТО В УКРАИНЕ МЫ НАЦИОНАЛЬНОЕ МЕНЬШИНСТВО, А В ЕВРОПЕ – МЫ НАЦИЯ»

Беседовала Татьяна ХОРУНЖАЯ

С Сергеем Ермошкиным, руководителем Одесской ромского конгресса, мы встретились накануне международной конференции «Ромы Украины: из прошлого в будущее» и поговорили о многих проблемах ромского этноса в Украине. Сергей – известный и уважаемый ромами, общественностью и учеными специалист и общественный деятель. Его откровенная, категоричная и принципиальная позиция по вопросам развития ромского народа существенна для поиска путей решения наболевших проблем ромов Украины. Уверены, что профессиональная аудитория читателей «Форума наций» по достоинству оценит эрудицию, знания и подвижнический труд Сергея Ермошкина.

— Начнем с последнего события. Ты участвовал во встрече с членами делегации экспертов Комитета Европейской Хартии региональных языков или языков меньшинств Секретариата Совета Европы. Расскажи о своих впечатлениях.
— Я не смотрел отчет об имплементации Хартии, подготовленный Украиной – моего языка там нет. Потому я и спросил, о чем можно говорить, если мой язык не попал в ратификационный закон, государство не имеет обязательств по его защите и поддержке, следовательно, в рамках закона ничего не происходит. Европейские эксперты, с которыми мы встречались, совершенно не представляют, что происходит в нашей стране, очень слабо ориентируются в политической и экономической ситуации.

Разговор длился больше часа, но я с трудом могу вспомнить, о чем мы говорили. Подытоживая беседу, я сказал: «Мы тысячу лет прожили без Хартии, без Совета Европы, без ОБСЕ, без всех этих организаций, без всякой защиты, но сохранили язык. В какой степени сохранили – это наша проблема. Конечно, он не развивается, потому что для этого нужна интеллектуальная среда, но на бытовом уровне язык не исчезает». С другой стороны, я заявил, что ромская декада 2005–2015 гг., наверное, очень полезная вещь, но с точки зрения, например, охраны и развития языка, да и других вопросов, – это декада разделения нации. Это в Украине мы национальное меньшинство, в Румынии, в Дании.., а в Европе – мы нация. Мы себя считаем единой нацией, независимо от того, на каком языке мы говорим, к какому племени принадлежим и т.д. Между тем получается, что эта декада нас «разлучает», потому что в странах Евросоюза выделяются средства, в том числе и на развитие языка, на школы, на образование, а ромы четырех стран – Беларуси, России, Украины и Молдовы (по количеству почти четверть нации) – исключены. В странах ЕС на языковое строительство обращают внимание, у нас – нет. А теперь и ЕС – нет.

Ромская политика Евросоюза, выражаясь «умным» словом, маргинализирует нас, эту четверть, и не потому что этого хотим мы, а потому что так решили «там». После моих слов эксперты ошеломленно спросили: «Чего же вы хотите?». Я ответил: «Если вы считаете, что ромов нужно «интегрировать», «адаптировать», «социализировать» и пр., то нужно чтобы программа объединяла не ромов ЕС, а ромов Европы, независимо от того, где они живут – от Греции до Финляндии и от Ирландии до Таджикистана, потому что у нас сложилось мнение, что вы нас дискриминируете».

Еще я рассказал о том, что у нас есть программа по ромскому языку для 5–12 классов, и это результат 15-летней борьбы. Она была издана при поддержке государства тиражом 300 экземпляров, а на такую страну, как Украина, этого маловато. Но самое главное, что программа для 1–4 классов уже давно ушла на экспертизу Министерства образования, и пока ее оценки нет. Между тем до сентября осталось всего ничего, а нужно еще отредактировать текст, издать, развезти, то есть к началу учебного года мы придем без программы.

Проблема учебника. Один человек, сколь гениальным бы он ни был, не в состоянии написать учебник ни для 1-го, ни для 10-го класса в силу того, что существует диалектное разнообразие, да и концепция учебника в нашем случае – не дело одного человека. Может получиться ситуация, как с русскими или украинцами – в одном регионе издали один учебник, в другом – другой, дети, и учителя имеют достаточно большой выбор учебников – но язык-то один, а не диалекты. Наверное, это хорошо, но нам сейчас нужен базовый и единый учебный комплекс. Если это начальная школа, то должен быть букварь, прописи и т.д. То же касается всех классов. Мне говорят: «Хорошо, а покажите школу, в которой это будет? Говорю: «Езжайте в Луцк, на Закарпатье, к нам в область – там это уже все есть, но держится на энтузиазме учителей и самодеятельности. А самодеятельность не приводит к хорошему результату». И еще один аспект: три-четыре года назад, когда Комитет по правам человека, национальным меньшинствам и межнациональным отношениям Верховной Рады предыдущего созыва возглавлял Г. Удовенко, мы направили письмо даже с проектом постановления ВР об утверждении алфавита ромского языка, ведь официально у нас нет алфавита. Тогда еще говорили, а зачем, мол, вам это надо.

Но если мы говорим о правовом поле, то давайте вспомним, что есть постановление ВС Крыма о переводе крымскотатарского письма с кириллицы на латиницу. Это юридический документ, создавший правовую основу. Есть постановление ВС Молдовы о переводе гагаузского письма с кириллицы на латиницу, наши гагазуы, кстати, тоже года 3–4 не могут добиться от Верховной Рады официального перевода письменности на латиницу. Есть еще один момент. Года три назад Министерство образования утвердило документ о введении правил написания «українських і російських літер». Я писал письмо тогдашнему министру Николаенко, что в таком случае получается, будто в Украине пишут только русскими и украинскими буквами, но это по определению – глупость, потому что это кириллица, а кириллицей у нас в стране пользуются еще болгары, крымские татары, белорусы, ромы, посему – это называется дискриминацией. Если нормировано написание русских и украинских букв, тогда что делать нам или белорусам, или крымским татарам. Выходит так, что для «главных» языков существует хоть какая-то нормативная база, а романи – на задворках, хотя инициатив наших было много.

Вернемся к экспертам. Они спрашивают: «Чего же вы хотите?». Я отвечаю: «Хочу денег». Они говорят: «Сколько?». Я отвечаю: «Государство выделяет по бюджету 900 тыс. грн. на 13 или 15 языков, защищаемых ныне Хартией, а мне на мой язык нужно примерно миллион. Поэтому будет он в новом ратификационном законе Украины или нет, это, честно говоря, радикально положения не меняет. Да и вообще никак не меняет, потому что механизм расходования государственных денег очень сложен и не контролируем нами.

Думаю, они были очень удовлетворены нашими ответами. Еще я рассказал, к примеру, о ситуации с чешским языком. Под ратификацию попали все славянские языки Украины, кроме чешского. Начинаем разбираться. Словаки живут компактно, словаков меньше количественно, чем чехов, издаются словацкие журнал и газета на Закарпатье, и – язык попадает под защиту государства. Чехов численно больше, но они не живут компактно, например в Одесской, Николаевской, Волынской и Житомирской областях есть даже чешские села, существует много чешских организаций. Сравним результаты переписей населения 1959, 1979 и последней 2001 г. – родной язык утрачивают все народы, но среди чехов осталось лишь 20%, признавших чешский родным! И у словаков, и у всех остальных – намного больше. Эксперты слушали это с большим интересом, из чего следует, что они совсем не владеют информацией. Я сказал одному из них, что за 2–3 дня, побеседовав с одним, другим, пятым, вы не сложите себе ни мнения, ни видения проблемы. Вы читаете документы «от государства», но оно защищает свою политику. Вот прислали бы по электронной почте не только приглашение на встречу, но и перечень тем, интересующих вас, мы бы подготовили письменный отчет, и не только мы, сформировался бы спектр мнений. Возможно, не каждый ответит, не каждый подготовит качественный отчет, но в любом случае вы получите первичный документ, а не часовой разговор обо всем и в тоже время ни о чем.

— Следующий вопрос – болезненный. Полтора года не выходит единственная ромская газета «Романи яг» и это никого не волнует?

— Почему не волнует. И меня очень волнует, и многих других, но лично я ничего изменить не могу, а Госкомнацрелигий никогда эту газету не поддерживал.

— Это правда. Но когда газету перестали поддерживать из Соросовского фонда, нужно было бороться за ее выживание, также как боролись за себя газеты, основанные Комитетом и имеющие преференции не общественных организаций, а государственных служащих.

— «Романи яг» не выходит, потому что закончилось финансирование. Почему Аладар Адам не «пробивал» эту тему, я тоже прекрасно понимаю. За столько лет Аладару удалось создать коллектив, появились пишущие люди, из «боевого листка» она стала профессиональной газетой. Люди читали ее с удовольствием. Но…человек устал тянуть этот воз. Печатать острые материалы – это хорошо, и он печатал достаточно острые материалы, в основном по правонарушениям со стороны милиции, и доставалось ему по этому поводу по полной программе. И я прекрасно понимаю, почему он не стал пробивать финансирование. Если бы его взял на себя Госкомнац, то эта газета перестала бы быть ромской и народной – она стала бы государственной, и должна была бы отражать «государственную политику в отношении ромов». А по сути такой политики не было и нет, несмотря на пресловутую программу развития ромов, якобы утвержденную Кабмином, но о ней скажу потом.

Нужна ли газета? Да, нужна. Но я не знаю, кто возьмется за это. Надо уметь и хотеть, но те, кто умеют, перестали хотеть. Отсюда результат. Начали, правда, издавать женский журнал – прекрасная полиграфия, хороший дизайн. Но издавать такой журнал, когда у нас постоянные проблемы с правоохранительными органами, когда не счесть социальных и бытовых проблем – это пир во время чумы. Тем более, что он совершенно не информативный и неинтересный, с точки зрения ромской жизни, а затраты, как я понимаю, большие. Мое личное мнение: это лишняя трата денег.

— В ближайшее время будет проводиться конференция, посвященная истории и культуре ромов. Кто у нас занимается проблемами ромов, кто их изучает? Знаешь ли ты лично таких ученых?

— Хорошие вопросы… Но отвечу на них не прямо. Когда я получил по электронной почте информацию о первой цыганологической конференции, то написал в ромскую виртуальную сеть открытое письмо о том, что я не понимаю, почему она называется «цыганологической». Коля Бессонов из Москвы (сам он ром, прекрасный художник, ученый), сделал мне замечание, мол, хорошо, что у нас есть цыганологи. По-моему же, «цыганология» – это когда нас изучают другие с целью «интеграции» и «адаптации», «преодоления криминальности» и т.д. Сие мы уже проходили. Ромология – это когда мы изучаем себя сами и для себя в первую очередь, другие тоже, конечно, но, опять же, для нас, для пользы нации. И тематическая всеядность конференции тоже непонятна – от Холокоста до языкознания.

Для кого она и на кого, собственно, рассчитана? Если это первая цыганологическая конференция вообще, то тогда она не первая, если только для Украины – тогда безусловно. Но на нее приглашаются представители из других государств, а ведь ребята из Москвы или Будапешта вряд ли смогут поделиться научным мнением о ромских проблемах здесь. Еще нюанс: рабочими языками конференции предлагаются русский и украинский, а ромский – только в секции образования и языкознания. А что – на остальные темы по-ромски говорить нельзя? Или можно, но нет переводчика? Видимо, организаторы полагают, что человек, выступающий на тему Холокоста, не может это объяснить по-ромски. Извини, это чушь. Я и на ромском могу совершенно спокойно говорить на эту тему. Сложнее, кстати, будет говорить на ромском о языкознании, потому что специальной языковедческой терминологией владеют очень немногие.

Лично я на эту конференцию не поеду, потому что мне не интересно, например, слушать Н. Зиневич, которая в диссертации «Цыганский этнос в Украине: историография и источники» в 2005 г. утверждает: «…12 вересня 2003 р. постановою Кабінету міністрів України № 24336 було затверджено «Програму державної підтримки соціально-духовного відродження ромів України на період до 2006 року». Это ложь – не было постановления, потому и программы не было в правовом смысле, потому и финансирование Минфин не открывал. Если ученый откровенно врет или в той же диссертации называет Комитет ВРУ «з питань міґрації, національних меншин і міжнаціональних відносин», а известнейшего рома Аладара Адама называет «А. Адалар», исказив и перепутав имя и фамилию, то…

Что касается Холокоста. Мы в Одессе начали заниматься этой темой. Начали разбирать румынские архивы, но потом Госархив закрыли на ремонт, продолжающийся уже два года. Мы обработали немного документов – две описи одного фонда документов по румынской оккупации. А ведь эти фонды лежат с 1944 г., многие не разобраны и даже не описаны. Их нужно разбирать, описывать, это требует много времени, и мы это делали на собственном энтузиазме и за собственные деньги. Все попытки подключить к этому делу государство – безуспешны. Перевезти румынские архивы в другое помещение – сложно.


Когда слышишь, что В. Наливайченко (и.о. председателя СБУ) представляет выставку документов по Голодомору, душа радуется, понимаешь, что на центральном уровне это открыто и что-то пытаются сделать. В Одесской области было репрессировано много народу, в том числе по этническому признаку. В архивах СБУ очень много соответствующих документов, но чтобы получить доступ к ним, нужно пройти кадровую проверку, как в советское время. И самое главное, когда я как исследователь прихожу и говорю, что нужно то-то и то-то, меня встречает офицер, который сам решает, дать или не дать мне эти документы. В архиве СБУ ты никто. Я попытался заикнуться о постановлении Верховной Рады по Холокосту ромов, на что офицер заявил мне, что постановление – постановлением, а у нас существуют внутренние правила. Мы бы занимались этим и готовили бы специалистов из нашей среды. Конечно, этими вопросами могут заниматься и русские, и украинцы, да кто угодно, но нам же нужно готовить свою научную элиту. И есть у нас молодые ребята, есть среднее поколение, имеющее образование, им просто нужно набираться опыта.

Я не поеду на конференцию еще и потому, что меня не устраивает философия «цыганологии».

— Вы называете это ромоведением?

— Да, или ромологией. Это может показаться глупым на первый взгляд, но для нас это принципиально. Это наука о нас и для нас. Лично я на том стою. Я, например, не понимаю, если человек защитил диссертацию по цыгановедению, то для чего он это сделал? Чтобы получить звание кандидата наук или чтобы развивать ромоведение, чтобы потом мой народ получил информацию и мог на основе этих научных работ развиваться. Где практическое применение этих диссертаций? Сами диссертации прочитать не мог, ибо они хранятся в других городах, но я читал авторефераты – это не ромоведение. Господин Беликов, например, в диссертации «Циганське населення України (XVI – XX ст.)» (2003) «выдал» «рекомендації практичного характеру щодо використання матеріалів дослідження»… списанные из наших же документов. У меня такое впечатление, что люди, защитившие диссертации на нашу тему и получившие звание кандидата наук, этим и ограничиваются. Поскольку я не вижу у них стремления быть народниками и нести знания в массы, лично мне общаться с ними неинтересно.

— Недавно на десятилетии одного национального общества старшие люди говорили с тревогой: «Вот мы уйдем, и все кончится». Как ты смотришь на проблему национального движения – локально, у ромов?

— Это правда. Когда мы начинали в 1988 г., был период даже не романтизма, а абсолютной эйфории. Сначала это была культура, с 1993 г. мы перешли к правозащитной деятельности, образованию, социальным вопросам… Сказать, что ничего не сделано – неправильно. Мы сделали очень много. Мы все на местном уровне много делаем – и болгары, и гагаузы, и молдаване, и поляки, и чехи, и немцы, и другие. Но… в нашей стране странное представление о национальной политике. Национальная политика отождествляется с этнографической политикой – танцами и песнями, «ряжеными», одним словом. Но ведь нам нужно не только танцевать, но и создавать материальную базу культуры, сохранять ее аутентичность, и здесь нам государство снова не помощник. Весь наш энтузиазм упирается в механизм исполнения наших планов и устремлений. О правоохранительных органах можно не упоминать. Один пример. В Одессе выходит газета «Юг», в одном из номеров которой опубликована статья о том, как четыре рома занимались работорговлей. Причем упор делается на национальность, а информацию эту журналисты получают от центра по связям с общественностью милиции, поэтому, согласно закону, журналист не несет ответственность за такое акцентирование этничности фигурантов.

— Точно с таким сюжетом я столкнулась в прошлом году в Черкассах и об этом была статья в «Форуме».

— Я говорю журналистам: «Да, закон на вашей стороне. Но вы же люди. Вы же понимаете резонанс». В ответ – закон на нашей стороне. Спрашиваю в центре общественных связей, на каком основании была установлена национальность, ведь в паспорте ее нет? И офицеры милиции, получающие государственную зарплату, ничего ответить не могут. Спрашиваю: «Мне подать на вас в суд?», они в ответ: «Ну, попробуйте». И я прекрасно понимаю, что прокуратура не возбудит уголовное дело против милиции, и мне в который раз ответят: «Мы не усматриваем состава преступления». В Приморском суде Одессы уже третий год «висит» дело, в котором газета «Время Ч», против которой мы просили прокуратуру возбудить дело по 161 статье УК за регулярные антиромские публикации, просит суд взыскать… с нас немалые деньги за нанесение ущерба «деловой репутации» этой газеты. Наверное, судьи «стесняются» этот иск рассматривать…

Молодежь, которая пришла после нас и которую мы воспитали, видит этот, м-м-м.., это. Молодые уже достигли каких-то личных успехов, что очень важно для самоутверждения и примера для других. Например, Одессе, Татарбунарах, Измаиле, Балте, Килие и других местах посещение детьми школы стало систематическим и регулярным – у детей существует пример их старших братьев или сестер, достигших какого-то уровня в бизнесе или даже политике. Но эти ребята прекрасно понимают, мы достигли этих результатов на полном энтузиазме, за собственные деньги, и результат этот не моментальный, а отложенный, поэтому молодежь считает, что сначала нужно создать экономическую базу, создать бизнес, а уже тогда включаться в общественную работу.

До сих пор существует норма, что на благотворительная деятельность – 4% от прибыли. Это ж какую нужно иметь прибыль, чтобы эти 4%, например, покрывали наши потребности в обучении в вузах, где каждый год увеличивается сумма контракта. Так, обучение на университетском юрфаке стоит больше 6000 грн. в год, а у нас на сегодняшний день было девять желающих. И многие из них не пошли на тестирование, потому что знают: на бюджет не поступят, а на контракт – не вытянут. В юридической академии, в медицинском университете обучение еще дороже. Вот проблема.

Общественная работа в русле государственной политики – это опять танцы, дружба народов, опять межнациональные отношения, что по определению – полная глупость. Нет межнациональных отношений. Нет отношений между ромами и болгарами, есть отношения между ромом и болгарином. Где концепция этнонациональной политики? Ведь все, на чем и сегодня жиздется государственная нацполитика, – это неизбывный советский интернационализм.

Я с глубочайшим уважением отношусь к Александру Майбороде и его коллегам по институту, Наташе Белицер, читаю проблемные публикации «Форума наций», стараюсь следить вообще за всеми публикациями по этнической политике и практике, но будем откровенны: где практический результат? Где необходимые законопроекты, над чем работает Госкомнац и профильный Комитет Верховной Рады? Ничего же не движется. Поэтому у младшего поколения и нет стимула. Романтизм закончился. А если взять наше ромское движение, то я, Рустам Стоян, Юрий Кондур, Зина Архипова, Жужуна Дудучава, Николай Долоков и многие другие – это люди, состоявшиеся не в ромском движении, это люди, состоявшиеся в жизни. Мы добились определенного места в жизни, в обществе не потому что мы ромы, т.е. мы – не «профессиональные ромы». Мы работаем и параллельно занимаемся общественной работой. Профессиональные ромы же живут на деньги, зарабатываемые именно на ромском движении.

Ясно и понятно, что возникает конфликт интересов. Но ведь конфликт интересов всегда движитель. В нашем случае конфликт интересов привел к расколу и непониманию. Я до сих пор не могу понять позицию П. Григориченко, как не понимал ее 4–5 лет назад. Я не понимаю позицию Миши Конденко: почему, не советуясь с людьми, нужно говорить о том, что нам нужен «особый статус кочующего народа». Да где же он кочевых-то видел? Я бы с удовольствием кочевал, но на других условиях – как это происходит во Франции, в других государствах Евросоюза.

Причем это уже, собственно, не кочевье. Ромский конгресс Украины (П. Григориченко) в свое время поддерживал пресловутую программу интеграции ромов Украины и заявлял, что это прорыв, что теперь все будет по-другому. Я же утверждал, что программа дискриминационная, по сути – антиромская. Я сделал сравнительную таблицу этой нашей и караимско-крымчацкой программы: лишь слепой не увидел бы существенную, унизительную для ромов разницу. Там программа максимум для 2 тысяч человек предусматривала, например, квоту на высшее образование и аспирантуру с докторантурой. А у нас 49 тыс. только по переписи, но на самом деле не меньше ста тысяч – о высшем образовании в «нашей программе» вообще ни слова. Кстати, на слушаниях в вышеназванном парламентском комитете Г. Удовенко 14 апреля 2005 г. я передал и ему, и представителю Совета Европы Г. Шиклуне и анализ этой программы, и сравнение с караимско-крымчацкой. Думаешь, что-то изменилось?
Мы устали стучаться в закрытые двери, а уж ломиться – тем более. Организация существует, а молодежь сама решит, что делать.

Скажу еще о позиции фонда «Відродження». По моему глубочайшему убеждению, если десять лет назад это была демократическая система, то сейчас – замкнутая система, причем не могу понять, кто определяет направления ее деятельности по ромской проблематике. Я перестал понимать логику программы «Ромы Украины» последних лет. То, что предлагает программа на 2008 г., безусловно, актуально и важно, но почему-то из года в год не принимаются предложения, например, научного направления. Я предлагал включить вопрос о Ромском архиве. Старики – уходящие натуры, и нужно собирать документы, воспоминания. Есть программа Спилберга, но он делал это на свои деньги и имеет полное право не давать нам отснятые материалы, это его авторское право. А у нас на это нет денег. А ведь так нужно создавать собственный архив, проводить экспедиционные работы. Мы это делаем, но опять же на чистом энтузиазме.

— А ведь информацию нужно хранить на современных носителях, создать и поддерживать ромский сайт для украинских ромов, кроме того важно зафиксировать памятники материальной культуры.

— Я сделал электронный словарь (уже тысяч на 15 словоупотреблений с иллюстрациями из различных текстов), но у меня нет денег, чтобы сделать сайт. Я отдам авторские права, но этот материал должен быть в Интернете. Ведь в этом случае любой ром может найти значение какого-либо слова, увидеть примеры из книги, газеты, уловить оттенки этого слова. Читает его, например, ром из Финляндии, а у них это слово имеет другие оттенки, и он тут же пишет, письмо приходит в редакционную коллегию, и мы вносим дополнения. Таким образом создается европейский словарь, постоянно пополняемый уже всей нацией. Я говорил об этом с Е. Быстрицким, написал заявку, но…

Из года в год ромская программа фонда занимается изучением взаимоотношений ромов с властью. Да не нужно нам это, мы и так знаем, как власть к нам относится. Дайте лучше денег на что-то конкретное. У меня в компьютере ромская библиография на 10 тысяч позиций на разных языках, многие с аннотацией, многие материалы отсканированы. Вот вам научная база. Я просил у «Відродження» денег на сайт «Ромология». Не получилось.

Я не жалуюсь, наверное, еще не пришло время. Но кажется мне, что «Ромская программа» фонда в какой-то степени способствовала расколу, а раскол в любом национальном движении выгоден государству. Понятно почему. Разделяй и властвуй.

 

 

До головної сторінки
Контакт

Copyright Форум Націй © 2004-2008
Дизайн та підтримка- О. З.